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Visualizza la versione completa : "cuius absides altissima in scorpione est"


mistimikk
26-05-07, 02:07
Dunque, stavo leggendo un commentario medievale degli Aratea di Germanico (che sono una specie di riscrittura/traduzione dei Fenomeni di Arato), e ci sono alcune piccole cose che non capisco.

Parlando di Saturno, lo scoliasta scrive che la sua "absides altissima" si trova in scorpione: ma che significa?

Più avanti, parlando di Giove, il tipo dice che invece l'abside di Giove si trova in vergine. Stesso problema: cosa intendeva dire?

Grazie per l'attenzione e per l'aiuto... :)
non ne capisco moltissimo di astronomia, tenetelo presente...

Redactor3
26-05-07, 02:33
E' molto più semplice di quanto possa sembrare. Abside deriva dal greco absis e significa arco. Per estensione, in astronomia significa "orbita" di un pianeta, percorso...
Così, se hai trovato scritto che "l'abside di Giove si trova nella Vergine", devi leggere "Giove [in questo periodo] si muove nella Vergine".

mistimikk
27-05-07, 00:04
perdonami ma la cosa non mi convince.

ti riporto tutto il brano, forse può essere di aiuto:

"Summum igitur planetarum Saturnii sidus est, qui graece Phaethon dicitur, colore candidum natura gelidum, triginta annis zodiacum peragens, cuius absides altissima in scorpione est. Inde Iovis temperatum quod graeci Phaenon vocant, quod est colore clarum. Cuius absides altissima in virgine est. Et duodecim annis signiferum percurrit. Hinc Martis, quod graece Pyrois vocatur, colore igneum, natura fervidum, cuius absides altissima in signo leonis est, et duobus annis signiferi ambitum lustrare dicitur."

Parla di Saturno, di Giove e di Marte elencandone le caratteristiche: l'appellativo, il tipo di luminosità, il numero di anni che ognuno di loro impiega a compiere una rivoluzione intorno al sole, e inoltre il segno dell'abside. Saturno ha la sua "abside altissima" in scorpione, Giove la sua abside altissima in vergine, Marte in leone.

mi sembra probabile che si riferisca a delle caratteristiche dell'orbita. questi commentari hanno una natura enciclopedica, elencano le nozioni principali relative ai vari pianeti. se fossero degli almanacchi potrebbe essere come dici tu, ma direi che si tratta, come dire?, di mini-trattatelli scientifici. spero di aver reso l'idea.

Redactor3
27-05-07, 02:59
Più propriamente, in astronomia gli absidi indicano gli estremi di un'orbita ellittica (la linea degli absidi è la congiungente tra afelio e perielio), che però, visti dalla Terra, non sono legati ad una costellazione in particolare.

Se mi mandi un messaggio in privato con nome e cognome ti faccio rispondere dalle pagine della rivista da un esperto di astronomia (o astrologia?) medievale.

Mizarino
27-05-07, 07:46
Non so se sia una coincidenza, ma gli afeli di Saturno e di Giove si trova(va)no rispettivamente nello Scorpione e nella Vergine.

Redactor3
27-05-07, 13:45
Ah, ma a che epoca? Quella dei commentari?
Ma comunque, in longitudine eliocentrica...
E in quel tempo ne avevano la cognizione?

mistimikk
27-05-07, 15:18
interessante questa cosa dell'afelio.
forse "altissima" acquista un senso. possiamo immaginare un'abside "altissima" che culmina nell'afelio, e un'abside per così dire "minore" che corrisponde al perielio. ma non so se sto dicendo una sciocchezza.

Mizarino
27-05-07, 15:24
Ah, ma a che epoca? Quella dei commentari?
Ma comunque, in longitudine eliocentrica...
E in quel tempo ne avevano la cognizione?
Gli afeli non si sono spostati molto. Sia oggi sia nell'anno 1000 quello di Giove è nella Vergine, mentre per Saturno avevo guardato male, basandomi sulla coda dello Scorpione. In realtà l'afelio di Saturno si trova (sia ora che nell'anno 1000), nel Sagittario.
Che poi in quel tempo (ma qual'è l'epoca esatta di questi commentari ?) ne avessero cognizione non credo proprio, perciò ipotizzavo la coincidenza.
C'è anche un'altra possibilità (o coincidenza ?). Per Giove la massima latitudine eliocentrica (peraltro modesta) si trovava (e si trova ancora) nella Vergine, per Saturno anche, appena un po' più spostata verso la Bilancia.

mistimikk
28-05-07, 01:43
Che poi in quel tempo (ma qual'è l'epoca esatta di questi commentari ?) ne avessero cognizione non credo proprio, perciò ipotizzavo la coincidenza.


il brano è preso dal Codex Strozzianus, che è conservato nella Biblioteca Laurenziana di Firenze e risale al XIV secolo.

ShemsuHor
28-05-07, 17:47
Devi stare attento ad alcune cose...
Tu dici che il codice è del XIV secolo, però se l'autore è Germanico, egli è vissuto il 15 a.C. e il 19 d.C. Inoltre Germanico riprende l'opera più antica di Arato (310 - 240 a.C.).
Bisogna vedere dove si trovavano gli afelii in ognuna di queste date secondo me. Di solito nel medioevo alcuni testi sono copiati pari pari e certi dati tecnici possono non essere aggiornati ma presi come buoni senza capirli. Come i segni zodiacali slittati di un mese rispetto al sole...
Mizarino che ci dici?

Redactor2
28-05-07, 19:28
Si tratta di commentari medievali a margine dell'opera di Germanico.

ShemsuHor
28-05-07, 20:18
Si tratta di commentari medievali a margine dell'opera di Germanico.

Si, ho capito, ma per me non è detto che il concetto di "absides" si riferisca al medioevo.
Sei così sicuro di questo?

Redactor2
28-05-07, 22:03
Ti chiedi se il brano citato è un commentario o una parte del testo di Germanico?
Ovviamente quei concetti sono di molto posteriori alle conoscenze astronomiche del nipote di Augusto.

ShemsuHor
28-05-07, 22:14
Ti chiedi se il brano citato è un commentario o una parte del testo di Germanico?


Mi chiedo questo...
Il commento del XIV secolo potrebbe ripetere alcuni concetti espressi già da Germanico intorno all'anno 0 oppure da Arato 3 secoli prima. Potrebbe essere che l'autore medievale abbia ripreso alcuni brani con relative informazioni astronomiche senza però andare a verificare se queste erano ancora valide alla sua epoca...
Per questo dicevo che bisognerebbe controllare i dati dell'afelio in tutte e tre le date riportate.


Ovviamente quei concetti sono di molto posteriori alle conoscenze astronomiche del nipote di Augusto.

Non saprei... Quando il pianeta è in afelio rimane più tempo nella stessa zona di cielo, cosa facilmente osservabile. :mmh:

Redactor2
28-05-07, 22:25
Non saprei... Quando il pianeta è in afelio rimane più tempo nella stessa zona di cielo, cosa facilmente osservabile. :mmh:

Non è mica vero, dipende dal moto combinato della Terra e del pianeta.

ShemsuHor
28-05-07, 22:33
Mi sbaglierò ma mi pare di no... la costellazione zodiacale di sfondo al pianeta è sempre la stessa, poi in base alla posizione della Terra il pianeta è più o meno visibile durante la notte.
Mah...

mistimikk
28-05-07, 23:22
Mi chiedo questo...
Il commento del XIV secolo potrebbe ripetere alcuni concetti espressi già da Germanico intorno all'anno 0 oppure da Arato 3 secoli prima. Potrebbe essere che l'autore medievale abbia ripreso alcuni brani con relative informazioni astronomiche senza però andare a verificare se queste erano ancora valide alla sua epoca...


I Fenomeni di Arato sono una piccola "guida del cielo" scritta in versi, un best-seller dell'antichità, hanno un valore artistico e allegorico ma non scientifico. Germanico li traduce e reinterpreta, scrive in versi latini ma non aggiunge granché.

I commentari medievali dell'opera di Germanico invece sono interessanti, perché includono queste parti "enciclopediche", nelle quali vengono aggiunte un mucchio di informazioni sui temi trattati. I commentatori (monaci benedettini, per esempio) non vedevano l'ora di scaricarti addosso la maggior quantità possibile di nozioni. Il Duecento e il Trecento sono dominati da questo spirito enciclopedico, una specie di ansia scientifica di classificazione e di riordinamento del sapere. Del resto anche Dante ha scritto un'opera di questo genere, piena di nozioni fino a scoppiare.

insomma... "absides altissima" è una terminologia astronomica trecentesca... il problema è che non si capisce cosa vuol dire...

aleph
29-05-07, 10:36
Ma non potrebbe essere più semplicemente il più alto punto raggiunto da Giove e Saturno rispetto l'eclittica a causa dell'inclinazione del loro piano orbitale?
Usando un normalisimo planetario ho visto che la zona di cielo in cui si verifica questa cosa è proprio quella intorno alle costellazioni vergine/bilancia/scorpione...

mistimikk
29-05-07, 11:49
Ma non potrebbe essere più semplicemente il più alto punto raggiunto da Giove e Saturno rispetto l'eclittica a causa dell'inclinazione del loro piano orbitale?
Usando un normalisimo planetario ho visto che la zona di cielo in cui si verifica questa cosa è proprio quella intorno alle costellazioni vergine/bilancia/scorpione...

mi pare una buonissima idea. ma rispetto al piano dell'eclittica di quanti gradi può salire Saturno? e Giove? e Marte? questi punti rimangono fissi o con il passare del tempo si spostano?

aleph
29-05-07, 12:18
Rispetto l'eclittica Saturno sale circa 2 gradi, Giove poco più di 1 grado. Queste misure sono certamente alla portata di archeoastronomi. Siccome si tratta di inclinazione del piano orbitale, credo che la cosa sia molto stabile nel tempo.

Mizarino
29-05-07, 13:40
Ma non potrebbe essere più semplicemente il più alto punto raggiunto da Giove e Saturno rispetto l'eclittica a causa dell'inclinazione del loro piano orbitale?...

Non vale, lo ho già detto io nel post n. 8 ... :D

mistimikk
29-05-07, 16:51
Non vale, lo ho già detto io nel post n. 8 ... :D

no invece vale, cioè, non vale il post numero 8

perché tu hai scritto "massima latitudine eliocentrica" e io non ci ho capito niente :mmh:

:D

ShemsuHor
29-05-07, 18:06
Non è mica vero, dipende dal moto combinato della Terra e del pianeta.

Hai ragione tu Redactor... ci pensavo oggi al lavoro... :fis:

Quindi siamo arrivati ad una conclusione oppure no? :hello:

Mizarino
29-05-07, 18:35
no invece vale, cioè, non vale il post numero 8
perché tu hai scritto "massima latitudine eliocentrica" e io non ci ho capito niente :mmh:

Ahi! Scusa, non credevo di aver usato parole difficili ... :o
Però non tutto il male vien per nuocere. Adesso dovresti sapere che "latitudine eliocentrica" significa l'altezza (in gradi) sull'eclittica, vista dal Sole.
Fra parentesi la massima altezza sull'eclittica, vista dalla Terra (geocentrica) si verifica quando si ha una opposizione mentre il pianeta si trova alla "massima latitudine eliocentrica". ;)

Mizarino
29-05-07, 18:42
Hai ragione tu Redactor... ci pensavo oggi al lavoro...
Bravo! Anche io ci ho pensato, anzi, ho impiegato un bel po' per risolvere il seguente problema, che meriterebbe di essere trasferito ai "Rudi Matematici":

Supponendo per semplicità (si fa per dire) orbite circolari di assegnate distanze dal Sole, e giacenti sul piano dell'eclittica, trovare in corrispondenza di quali angoli Pianeta-Sole-Terra un pianeta in orbita esterna alla Terra viene ad essere stazionario nel cielo.
;)

Quindi siamo arrivati ad una conclusione oppure no?
Credo ancora no.

ShemsuHor
29-05-07, 18:43
Bravo! Anche io ci ho pensato, anzi, ho impiegato un bel po' per risolvere il seguente problema, che meriterebbe di essere trasferito ai "Rudi Matematici":


Io ho fatto un disegnino con le orbite... :D
Sei troppo avanti Mizarino. :)

ShemsuHor
29-05-07, 21:24
Supponendo per semplicità (si fa per dire) orbite circolari di assegnate distanze dal Sole, e giacenti sul piano dell'eclittica, trovare in corrispondenza di quali angoli Pianeta-Sole-Terra un pianeta in orbita esterna alla Terra viene ad essere stazionario nel cielo.
;)


Secondo me è molto importante la distanza terra-pianeta, perchè più è lontano, più sembra fermo, sia perchè si muove più lentamente, sia perchè il movimento sembra minore visto dalla terra.
Però in tutto questo si inserisce anche il moto terrestre... :mmh:Bisognerebbe fare una proporzione con le velocità... oppure con le distanze percorse. :confused:
Mica facile...

aleph
29-05-07, 21:45
no invece vale, cioè, non vale il post numero 8

perché tu hai scritto "massima latitudine eliocentrica" e io non ci ho capito niente :mmh:

:D

No, non vale, ha ragione Mizarino. Non avevo letto il suo post n. 8...
I suoi termini erano pure più precisi dei miei..

aleph
29-05-07, 21:55
Supponendo per semplicità (si fa per dire) orbite circolari di assegnate distanze dal Sole, e giacenti sul piano dell'eclittica, trovare in corrispondenza di quali angoli Pianeta-Sole-Terra un pianeta in orbita esterna alla Terra viene ad essere stazionario nel cielo.


Quando questo triangolo è rettangolo e la terra occupa l'angolo retto.

mistimikk
30-05-07, 00:20
Ahi! Scusa, non credevo di aver usato parole difficili ... :o
Però non tutto il male vien per nuocere. Adesso dovresti sapere che "latitudine eliocentrica" significa l'altezza (in gradi) sull'eclittica, vista dal Sole.
Fra parentesi la massima altezza sull'eclittica, vista dalla Terra (geocentrica) si verifica quando si ha una opposizione mentre il pianeta si trova alla "massima latitudine eliocentrica". ;)

allora la latitudine eliocentrica non è di sicuro, nessuno nel 1300 adotta un punto di vista eliocentrico, il punto di partenza è l'osservazione. l'unica possibilità è che il commentatore si riferisse alla massima latitudine geocentrica, che "fotografa" Saturno nello Scorpione, Giove nella Vergine e Marte in Leone.

e se questi dati non coincidono siamo daccapo...

Redactor1
30-05-07, 00:58
No, nel 1300 non c'era il concetto di latitudine eliocentrica, ma dal punto di vista osservativo era comunque possibile accorgersi che il pianeta raggiungeva il suo punto più alto sempre nella stessa regione di cielo (più o meno).
Stiamo infatti parlando di pianeti esterni la cui distanza rende minimo l'effetto di parallasse dell'orbita terrestre (e le coordinate eliocentriche tendono ad avvicinarsi molto a quelle geocentriche).
Certo, per Marte la cosa funziona meno.

Mizarino
30-05-07, 07:54
allora la latitudine eliocentrica non è di sicuro, nessuno nel 1300 adotta un punto di vista eliocentrico, il punto di partenza è l'osservazione. l'unica possibilità è che il commentatore si riferisse alla massima latitudine geocentrica, che "fotografa" Saturno nello Scorpione, Giove nella Vergine e Marte in Leone.

Perché non leggi fino in fondo ? Io ho anche scritto:
"Fra parentesi la massima altezza sull'eclittica, vista dalla Terra (geocentrica) si verifica quando si ha una opposizione mentre il pianeta si trova alla "massima latitudine eliocentrica". ;)"

Mizarino
30-05-07, 08:01
Quando questo triangolo è rettangolo e la terra occupa l'angolo retto.
Rapida ed elegante come soluzione, ma purtroppo sbagliata ...
Quando la Terra si trova nel vertice dell'angolo retto che dici, si trova tangenzialmente "ferma" rispetto alla posizione istantanea del pianeta, ma il pianeta si muove tangenzialmente, e quindi non è stazionario.
La soluzione corretta è meno elegante (anche se dotata di una bella simmetria) ma abbastanza più complicata ... ;)

mistimikk
30-05-07, 12:10
Perché non leggi fino in fondo ? Io ho anche scritto:
"Fra parentesi la massima altezza sull'eclittica, vista dalla Terra (geocentrica) si verifica quando si ha una opposizione mentre il pianeta si trova alla "massima latitudine eliocentrica". ;)"

vuoi che ti si dica bravo? trovo così fastidioso questo modo di fare, che riflette l'ansia di aver ragione più che il desiderio di verità. hai scritto qualcosa di corretto? bene, ottimo. questo rimane anche se nessuno ti fa i complimenti. hai portato la visione eliocentrica del sistema solare in pieno Trecento? se hai sbagliato pazienza, nessuno ti lancerà delle pietre. io sbaglio molte volte al giorno. e non solo quando parlo di astronomia - argomento di cui so veramente poco, o quasi nulla.

Mizarino
30-05-07, 13:23
vuoi che ti si dica bravo? trovo così fastidioso questo modo di fare, che riflette l'ansia di aver ragione più che il desiderio di verità. hai scritto qualcosa di corretto? bene, ottimo. questo rimane anche se nessuno ti fa i complimenti. hai portato la visione eliocentrica del sistema solare in pieno Trecento? se hai sbagliato pazienza, nessuno ti lancerà delle pietre. io sbaglio molte volte al giorno. e non solo quando parlo di astronomia - argomento di cui so veramente poco, o quasi nulla.
:lipssealed: :confused:

Redactor3
30-05-07, 14:23
vuoi che ti si dica bravo? trovo così fastidioso questo modo di fare, che riflette l'ansia di aver ragione più che il desiderio di verità. hai scritto qualcosa di corretto? bene, ottimo. questo rimane anche se nessuno ti fa i complimenti. hai portato la visione eliocentrica del sistema solare in pieno Trecento? se hai sbagliato pazienza, nessuno ti lancerà delle pietre. io sbaglio molte volte al giorno. e non solo quando parlo di astronomia - argomento di cui so veramente poco, o quasi nulla.

Questa risposta è davvero fuori luogo, tanto più che la precisazione di Mizarino era corredata da un emoticon inequivocabile.
Spero che ripensandoci trovrerai il modo per scusartene.

Mizarino
31-05-07, 07:44
... la precisazione di Mizarino era corredata da un emoticon inequivocabile.

C'è sempre da imparare! Pensa che non sapevo che le "faccine" si chiamassero "emoticon", e adesso so perfino che "emoticon" è la forma contratta di "emotion icon" ...

Quanto all' "inequivocabile", mi viene in mente che in quel condensato scherzoso di saggezza che sono le "leggi di Murphy" è scritto:
Se esiste una probabilità infinitesima di essere frainteso, lo sarai certamente. Non ricordo se è anche aggiunta la postilla: Se non esiste, lo sarai ugualmente. :D