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Visualizza la versione completa : Il Mistero su Ipparco di Nicea


Guido GFN
27-07-07, 12:48
Durante gli eventi divulgativi presso il CAV e l’OMB inevitabilmente cito Ipparco di Nicea assieme a Claudio Tolomeo i due più grandi Astronomi della antica Grecia.
Voglio ricordare solo alcune delle scoperte attribuite ad Ipparco: l’Astrolabio, la Diottra, la Trigonometria, la Precessione degli quinozi, la lunghezza dell’anno solare, il calcolo delle eclissi, il Catalogo di 850 Stelle Fisse e la Magnitudine oltre ad essere un fermo sostenitore delle Teoria Geocentrica.
Un capocchione non vi è dubbio! :spaf:
Ma la domanda che mi assilla è sempre quella.
Ma come ha fatto a redigere il Catalogo di 850 Stelle Fisse suddividendolo in 6 “categorie” (magnitudini) senza commettere grossolani errori senza ausili ottici (1° telescopio 1608) come ha dimostrato poi Podgson (1856) con la sua formula [mx = -2,5 log10(Fx) + C] e le sue misurazioni quasi 2000 anni dopo?? :confused:
La cosa mi ha sempre affascinato. Io mi sono fatto un’idea ma vorrei sapere prima la Vs opinione.
Grazie

Mizarino
27-07-07, 13:16
:spaf:
Ma la domanda che mi assilla è sempre quella.
Ma come ha fatto a redigere il Catalogo di 850 Stelle Fisse suddividendolo in 6 “categorie” (magnitudini) senza commettere grossolani errori senza ausili ottici (1° telescopio 1608) come ha dimostrato poi Podgson (1856) con la sua formula [mx = -2,5 log10(Fx) + C] e le sue misurazioni quasi 2000 anni dopo?
Non è una impresa impossibile per uno che abbia gli occhi buoni, abbia tempo a disposizione e sia meticoloso.
In effetti le percezioni dei nostri sensi seguono naturalmente una scala logaritmica, per cui da semplici confronti binari fra due stelle che appaiano di luminosità "diversa ma non troppo" può derivare una scala ragionevolmente accurata di sei classi di magnitudine.
Ciao

ShemsuHor
27-07-07, 13:26
Io credo che comunque Ipparco si basasse su osservazioni che erano iniziate molti secoli prima di lui. Con la costituzione della Biblioteca confluirono ad Alessandria le conoscenze astronomiche della quasi totalità dei popoli antichi, in particolare di Babilonesi/Caldei e degli Egizi. Non è da escludere che, vista l'estensione dell'impero, anche dall'India e dalla Cina arrivassero informazioni interessanti.
Penso che in un lungo periodo di osservazione, tramandando le conoscenze nel tempo, si sarebbe potuto arrivare a questo livello. Anche perchè, più si osserva, più si è capaci di eliminare gli errori e di porre le stelle nelle giuste categorie di magnitudine.

Aggiungo anche che c'è chi ha ipotizzato l'invenzione di strumenti ottici di osservazione in tempi antichissimi... Chissà...

Ciao :)

Guido GFN
27-07-07, 13:38
Grazie ShemsuHor, :ok:
è esattamente quello che anch'io pensavo!
Infatti Ipparco è stato Direttore della Biblioteca di Alessandria. Ho pensato quindi anch'io che avesse potuto aver accesso a tutto quello scibile antico, sotto forma di pergamene (più di 700.000), che poi sono andate distrutte nell'incendio del 47 a.C.
Credo quindi che abbia compiuto un paziente lavoro di confronto ed analogia per arrivare cmq a quel brillante risultato.

ShemsuHor
27-07-07, 14:03
Molte delle invenzioni o scoperte che attribuiamo ai Greci potrebbero risalire a tempi più antichi.
La differenza tra loro e gli altri popoli è essenzialmente nell'approccio al sapere: per i popoli antichi il sapere era esoterico (nel senso di riservato solo agli iniziati, a pochi), per i Greci il sapere va diffuso (exoterico). Inoltre, nei primi, le nozioni sono a carattere simbolico, mentre i Greci "inventano" quel modo di espressione logico-matematica che poi porterà al metodo scientifico.

Ciao :)

Eremita
27-07-07, 20:24
Molte delle invenzioni o scoperte che attribuiamo ai Greci potrebbero risalire a tempi più antichi.
La differenza tra loro e gli altri popoli è essenzialmente nell'approccio al sapere: per i popoli antichi il sapere era esoterico (nel senso di riservato solo agli iniziati, a pochi), per i Greci il sapere va diffuso (exoterico). Inoltre, nei primi, le nozioni sono a carattere simbolico, mentre i Greci "inventano" quel modo di espressione logico-matematica che poi porterà al metodo scientifico.
Ciao :)
Credo che tu abbia dato l'interpretazione corretta.
Oggi si tende generalmente a considerare tutto ciò che risale ai nostri antenati come frutto di fantasie sfrenate, al più leggende prive di fondamento. Con tale atteggiamento si considerano tutte queste persone alla stregua di poveri mentecatti, compiendo per me, un grave errore. Gran parte delle conoscenze del mondo antico sono andate perse come hai sottolineato tu, nell'incendio della grande biblioteca di Alessandria e con esse un grande patrimonio di memorie e conoscenze antichissime di cui oggi non possiamo quantificare il valore. Ma non dobbiamo mai dimenticare che gran parte delle conoscenza attuali le dobbiamo alla lunga tradizione che si perde nei secoli e nei millenni passati.
Così quando si legge di certi fenomeni ritenuti del tutto naturali nell'antichità, come quelli descritti da Plinio il Vecchio nella sua Storia Naturale, si definiscono naturalmente come leggende infondate. Eppure Ipparco e con lui molti altri studiosi dell'antichità ci insegnano come questi fossero in grado di distingure ed analizzare le cose come se non meglio dei loro posteri un po' ignoranti e a volte un po' troppo presuntuosi.
Per esempio e così mi ricollego ai miei argomenti preferiti ;) ecco cosa scriveva Plinio circa 2000 anni fa nella sua opera principale al passo II.92 della Cosmologia dove parla di comete e fenomeni meteorici in genere: "Anche i pianeti e gli altri astri sciolgono a volte chiome ardenti" Oppure al II.139 parlando di fenomeni elettrici naturali e di fulmini in particolare: "Coloro che analizzano con finezza particolare tali fenomeni......così come i fulmini incendiari proverrebbero dal pianeta Marte, come quando Bolsena ricchissima città degli Etruschi, fu completamente cremata da un fulmine". Oggi al posto dell'antica Volsini etrusca (poi Bolsena) a cui si riferiva Plinio vi è un largo cratere riempito dal famoso lago di Bolsena.
All'occhio moderno queste parole non possono avere alcun senso, semmai possono provocare ilarità (riso abundat in ore stultorum), eppure sappiamo che Plinio era uno studioso e storico molto serio.
Ma evidentemente questo non può bastare, ciò che afferma è incomprensibile all'uomo ed allo scienziato moderno per cui secondo i più è cosa priva di senso. Invece io credo che molte cose andrebbero riviste ad iniziare dall'infantile atteggiamento di superiorità dell'uomo moderno dinnanzi al proprio passato che gli preclude ogni via alla conoscenza.
Per finire alcuni frammenti, guarda un po', proprio di Einstein:

"...abbracciai con tutte le mie forze la libertà di pensiero ed incominciai a considerare che la gioventù era truffata intenzionalmente dallo Stato mediante la propagazione di bugie; fu un'impressione opprimente. Da questa esperienza nacque innanzitutto un fermo sospetto verso ogni tipo di autorità ed un atteggiamento scettico davanti alle convinzioni vigenti in qualunque contesto sociale specifico"
"Per punire il mio disprezzo verso l'autorità, il destino mi convertì in questa"
A.Einstein

Finale autoironico ed amaro....

damiano
27-07-07, 20:38
"...abbracciai con tutte le mie forze la libertà di pensiero ed incominciai a considerare che la gioventù era truffata intenzionalmente dallo Stato mediante la propagazione di bugie; fu un'impressione opprimente. Da questa esperienza nacque innanzitutto un fermo sospetto verso ogni tipo di autorità ed un atteggiamento scettico davanti alle convinzioni vigenti in qualunque contesto sociale specifico"
"Per punire il mio disprezzo verso l'autorità, il destino mi convertì in questa"
A.Einstein

..avevo già letto da qualche altra parte del disprezzo/scetticismo/diffidenza di Einstein nei confronti di istituzioni,autorità,patriottismi vari e compagnia bella...volendo approfondire,qualcuno saprebbe consigliarmi un buon libro?
non un sito,magari,preferirei maneggiare un bel mattoncino di carta piuttosto che il mouse...grazie...:hello:

Guido GFN
28-07-07, 01:01
Profonda riflessione Eremita!
Prima della nascita del pensiero scientifico i canoni di espressione non erano codificati pertanto anch'io penso che gli antichi andrebbero riletti con un approccio diverso dal passato ma soprattutto, come tu hai scritto, bisognerebbe modificare l'infantile atteggiamento di superiorità dell'uomo moderno dinnanzi al proprio passato che gli preclude ogni via alla conoscenza.
C'è da aggiungere inoltre che nonostante la correzione di questi atteggiamenti purtroppo il rogo di Alessandria molte cose (storia e scienza) ce le ha precluse cmq per sempre!

pedro2005
28-07-07, 07:17
C'è da aggiungere inoltre che nonostante la correzione di questi atteggiamenti purtroppo il rogo di Alessandria molte cose (storia e scienza) ce le ha precluse cmq per sempre!

Dato che il caso non esiste, penso che il rogo ci abbia precluso da qualcosa che l'uomo non era e non è pronto a ricevere come testamento dagli antichi.:)
Cioè, l'uomo moderno che deve prendere coscienza del sue essere e di quello che lo circonda forse doveva "perdere la strada" per arrivare a questa coscienza.
E l'uomo moderno deve cercare questa coscienza, sotto sotto questa spera e cerca.
Gli antichi avevano un sapere sicuramente diverso dal nostro.
Per loro era così, l'uomo moderno si chiede pure il perchè...:)
Sono solo miei pensieri, ci mancherebbe:o...
Ciao:hello:

Mizarino
28-07-07, 07:37
bisognerebbe modificare l'infantile atteggiamento di superiorità dell'uomo moderno dinnanzi al proprio passato che gli preclude ogni via alla conoscenza.
Mamma mia, che situazione disperata!
Meno male che c'è chi riuscirà a trovare nel Neolitico il segreto della fusione fredda! http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Eremita
28-07-07, 10:20
Mamma mia, che situazione disperata!
Meno male che c'è chi riuscirà a trovare nel Neolitico il segreto della fusione fredda! http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif
Ho sempre apprezzato le tue battute, sebbene in grado diverso, ma credo che su questi argomenti ci sia poco da scherzare.
Troppa superficialità su questo genere di problemi ha finito per portare la scienza moderna fuori strada. Perciò sarebbe più serio adottare quell'atteggiamento meno presuntuoso e superficiale di cui parlavo in precedenza, rivolgendogli un po' di attenzione in più. Ma come ha scritto giustamente pedro, le cose non accadono mai per caso ma necessariamente, quindi non te ne faccio una colpa http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif
A differenza tua io non conosco tutta la storia dell'Universo (gravitazionale) da 13 mld di anni come quella del sistema solare da 4.5 mld di anni. Non ho avuto il tuo dono miracoloso.
Però come ripeto sarebbe il caso per tutti, di porre più attenzione verso certe evidenze e segnali dal passato che ci avvertono di cosa potrebbe essere in futuro, dandoci nel contempo qualche indizio sulla possibile natura e portata di certe forze naturali attualmente misconosciute.

ShemsuHor
28-07-07, 10:44
Ciao Eremita,
Plinio lo conosco veramente poco, però i passi che hai riportato dimostrano come i nostri antenati fossero anche loro, ma in modo diverso del nostro, degli uomini di scienza. Non ricordo bene, però mi pare di aver letto un articolo che citava Plinio per quanto riguarda le meteoriti. Mi pare anche che il "segno" che vide Costantino, che lo portò alla vittoria e lo spinse ad aderire al Cristianesimo, sia interpretato nello stesso modo.

Il mito, opportunamente interpretato, è in grado di fornirci una visione delle conoscenze scientifiche raggiunte in passato, anche in quello più remoto. Il problema è decifrare la chiave che ci permette di accorciare la distanza, sia temporale che ideologica, che ci separa dai nostri antenati.
Tranne in rari casi questa "chiave" non è stata nè capita, nè tantomeno cercata.
Per esempio il filosofo del secolo scorso W.D. Ross si permetteva di contraddire le teorie di Aristotele, che affermava che gli dei erano originariamente astri, con la frase: "Ciò è storicamente falso" :spaf: , dimostrando insieme presunzione e di non aver inteso la mentalità antica.
Appunto per questo il mito è nel peggiore dei casi visto come supestizione e nel migliore come racconto storico di fatti antichissimi. Purtroppo però l'interpretazione storica moderna è anch'essa totalmente in antitesi a quella antica: "L'uomo primitivo vive in un continuo presente." come afferma lo storico delle religioni Mircea Eliade.

Per finire, come ho già fatto altre volte, consiglio l'opera di De Santillana, Il Mulino di Amleto...

Ciao :hello:

Mizarino
28-07-07, 10:56
Ho sempre apprezzato le tue battute, sebbene in grado diverso, ma credo che su questi argomenti ci sia poco da scherzare.
Troppa superficialità su questo genere di problemi ha finito per portare la scienza moderna fuori strada.

Io mi chiedo come si possa avere la faccia tosta di fare affermazioni del genere.
Si potrà dire che lo stile di vita moderno è "fuori strada" (anche se a mio parere lo è sempre stato...).
Si potrà dire che le aspirazioni dell'uomo moderno sono "fuori strada" (anche se a mio parere lo sono sempre state ...).
Ma dire che la Scienza moderna sia "fuori strada", o, peggio ancora, dire che le sia "preclusa ogni via alla conoscenza", avendo sotto gli occhi tutte le realizzazioni degli ultimi cento anni, è semplicemente ridicolo.
E alla ridicolaggine le battute si adattano benissimo!

pedro2005
28-07-07, 11:10
avendo sotto gli occhi tutte le realizzazioni degli ultimi cento anni, è semplicemente ridicolo.


A parte portare la Terra sull'orlo del collasso?:cry::(:mmh:
Ciao:hello:

ShemsuHor
28-07-07, 11:11
Bhe... se procediamo per sillogismi aristotelici... :D

- l'uomo moderno è fuori stada
- la scienza è espressione dell'uomo moderno
---> la scienza è fuori strada...

:p

Eremita
28-07-07, 11:17
avendo sotto gli occhi tutte le realizzazioni degli ultimi cento anni, è semplicemente ridicolo.
Su quel tutte (anche inteso per tante) ci andrei piano ;)
E soprattutto sull'etichettare superficialmente col termine ridicolo, ciò che non si è in grado di vedere nè di capire, sempre per quei motivi di necessità illustrati prima.

Mizarino
28-07-07, 13:09
A parte portare la Terra sull'orlo del collasso?
Ciao
Un atteggiamento abbastanza comune nelle popolazioni "ricche" è quello di sputare nelpiatto dove si mangia.
Come in una dimostrazione ambientalista contro l'inquinamento elettromagnetico: tutti rigorosamente muniti di telefonini ...http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Entrando invece nel merito, vorrei solo osservare che, se non fosse per la tanto deprecata evoluzione scientifica e tecnologica degli ultimi 200 anni, metà di noi che discorriamo amenamente nel forum sarebbe già morta, e della metà rimanente un buon 90% condurrebbe una ben grama esistenza, spaccandosi la schiena nei campi per un tozzo di pane.

aleph
28-07-07, 13:28
".....così come i fulmini incendiari proverrebbero dal pianeta Marte, come quando Bolsena ricchissima città degli Etruschi, fu completamente cremata da un fulmine". Oggi al posto dell'antica Volsini etrusca (poi Bolsena) a cui si riferiva Plinio vi è un largo cratere riempito dal famoso lago di Bolsena.

Dovresti aggiustare un pochino il tuo orologio storico, a volte la passione per i fulmini marziani porta piccole scosse neuronali particolarmente dannose al povero encefalo.. Il cratere vulcanico del complesso di Bolsena infatti è PRECEDENTE di circa mezzo milione di anni rispetto gli etruschi.

Poi dici che non bisogna sghignazzare delle tue patoteorie....

Eremita
28-07-07, 13:46
Dovresti aggiustare un pochino il tuo orologio storico, a volte la passione per i fulmini marziani porta piccole scosse neuronali particolarmente dannose al povero encefalo.. Il cratere vulcanico del complesso di Bolsena infatti è PRECEDENTE di circa mezzo milione di anni rispetto gli etruschi.
Poi dici che non bisogna sghignazzare delle tue patoteorie....
Direi che questo genere di affermazioni è una splendida conferma di tutto quello che ho scritto nel primo post http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Mizarino
28-07-07, 14:02
Dovresti aggiustare un pochino il tuo orologio storico, a volte la passione per i fulmini marziani porta piccole scosse neuronali particolarmente dannose al povero encefalo.. Il cratere vulcanico del complesso di Bolsena infatti è PRECEDENTE di circa mezzo milione di anni rispetto gli etruschi.

Aleph, non sapevi che Eremita non crede nella geologia e nelle datazioni con radioisotopi ? Sono tutte sciocchezze della "Scienza deviata ..."
Un argomento più efficace può essere dirgli che il fulmine lo scaglia Giove, non Marte! ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

ShemsuHor
28-07-07, 16:11
Conosco la storia di Volsinii (sto studiando gli Etruschi proprio ora... :) ). Si ritiene che la città sia stata distrutta dai romani nel 265 a.C. per motivi politici, cioè per sedare una ribellione della plebe contro l'aristocrazia locale fedele a Roma. La città è saccheggiata e rasa al suolo (fonti: Metrodoro di Scepsi e Zonara), i ribelli uccisi o portati a Roma, mentre la popolazione "fedele" trasferita poco lontano per fondare il nuovo centro di Bolsena sulle rive del lago.

Lo stesso Plinio (libro XXXIV, 34) riprende la notizia di Metrodoro, mentre nel libro II, parlando dei fenomeni atmosferici e celesti presenta l'altra versione, che non conoscevo.
Sono andato a vedere un po' in giro e si crede comunemente che Plinio introduca l'elemento del fulmine per sviare la responsabilità del potere romano sulle atrocità commesse nell'occasione. C'è anche da dire, che egli scrive due secoli dopo i fatti di Volsinii e che la sua opera è una raccolta (spesso con contraddizioni in varie parti) degli scritti di altri autori, una sorta di compendio delle conoscenze dell'epoca, senza una sufficiente analisi critica.

La vicenda fulmine potrebbe quindi essere ripresa da qualche racconto popolare o da un altro autore le cui opere non ci sono pervenute o chissà da cos'altro... Bho...

:hello:

pedro2005
28-07-07, 16:28
Entrando invece nel merito, vorrei solo osservare che, se non fosse per la tanto deprecata evoluzione scientifica e tecnologica degli ultimi 200 anni, metà di noi che discorriamo amenamente nel forum sarebbe già morta, e della metà rimanente un buon 90% condurrebbe una ben grama esistenza, spaccandosi la schiena nei campi per un tozzo di pane.

Hai perfettamente ragione.;)
Solo che a volte è meglio fare un'esistenza corta ma buona che lunga ma inutile.
A che serve camminare sulla terra cent'anni se non ci si chiede il perchè?
A volte una semplice domanda rivoluziona un'esistenza.;)
Ora l'uomo moderno preso da tutto quello che lo circonda si dimentica le classiche domande: "da dove vengo", "dove sono", "dove vado", tipiche del pensare dell'antico greco. Per carità sono domande che solitamente non trovano risposta, ma pensa che importanza il solo farsele... :)
Questo è solo il mio pensiero, per carità, non pretendo di avere ragione.
E' solo per far vedere vari punti di vista, non sempre i soliti.
Ciao:hello:

Mizarino
28-07-07, 17:34
Ora l'uomo moderno preso da tutto quello che lo circonda si dimentica le classiche domande: "da dove vengo", "dove sono", "dove vado", tipiche del pensare dell'antico greco. Per carità sono domande che solitamente non trovano risposta, ma pensa che importanza il solo farsele...
E tu pensi che "l'uomo medio" pre-moderno se le facesse più di quanto se le faccia "l'uomo medio" moderno ? ;)

Queste sono domande che comunque si pone solo chi ha la pancia piena. Noi, grazie soprattutto alla scienza e alla tecnologia, ce l'abbiamo e, volendo, possiamo permetterci il lusso di porcele.

ShemsuHor
28-07-07, 17:52
E tu pensi che "l'uomo medio" pre-moderno se le facesse più di quanto se le faccia "l'uomo medio" moderno ? ;)

Queste sono domande che comunque si pone solo chi ha la pancia piena. Noi, grazie soprattutto alla scienza e alla tecnologia, ce l'abbiamo e, volendo, possiamo permetterci il lusso di porcele.

Non sono d'accordo. Questo genere di domande è più facile se le faccia il poveretto che "soffre" nella sua vita, piuttosto che chi possiede molto e si adagia su quello che ha.
E' per questo che l'uomo moderno ha perso il bisogno di credere in qualcosa, religione o quel che si vuole, e si mette a credere nella scienza "asettica". E penso sarà questo il problema con cui si dovrà confrontare la scienza in futuro.

Mizarino
28-07-07, 18:13
Non sono d'accordo. Questo genere di domande è più facile se le faccia il poveretto che "soffre" nella sua vita, piuttosto che chi possiede molto e si adagia su quello che ha.

Infatti i filosofi del passato (Diogene a parte) erano tutti dei poveracci il cui principale problema era sbarcare il lunario ... ;)
Ma non è questo il punto ... Il punto è che un atteggiamento "nostalgico" nei confronti di una supposta (e inesistente) "età dell'oro" cognitiva e spirituale è senza senso. Mi ricorda quelli che credono che il vino "fatto in casa" dal contadino sia per ciò stesso molto migliore di quello che si può comprare al supermercato.
Quando mi è capitato di assaggiarlo, nove volte su dieci era una emerita schifezza ...

ShemsuHor
28-07-07, 18:20
Non sviare il discorso Mizarino... :p
Non è questione neanche di età dell'oro, solo sono due modi di pensare in antitesi, quello antico e quello moderno, di cui IO preferisco il primo e quindi lo porto avanti nelle mie argomentazioni.

Vabbè, premessa a parte, ti rispondo dopo che ora è pronta la pappa e il mio stomaco mugola... A pancia piena ci possiamo permettere certi ragionamenti. ;)

:hello:

pedro2005
28-07-07, 18:37
Mi ricorda quelli che credono che il vino "fatto in casa" dal contadino sia per ciò stesso molto migliore di quello che si può comprare al supermercato.
Quando mi è capitato di assaggiarlo, nove volte su dieci era una emerita schifezza ...

Non sempre buono=migliore:).
Ciao:hello:

Eremita
28-07-07, 19:59
Aleph, non sapevi che Eremita non crede nella geologia e nelle datazioni con radioisotopi ? Sono tutte sciocchezze della "Scienza deviata ..."
Un argomento più efficace può essere dirgli che il fulmine lo scaglia Giove, non Marte! ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif
Certo Mizarino, io non sono un credente come te, mi fa piacere che questo fatto non debba ri-sottolinearlo io per l'ennesima volta, perchè ci hai pensato già di tuo, primo http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif
Secondo, personalmente le idee me le faccio in base ai dati e alle notizie che raccolgo, anche alle esperienze, in maniera il più possibile olistica ed indipendente e non come te in base a preconcetti e verità rivelate dall'alto, il tutto sedimentato e ormai drammaticamente fossilizzato per sempre. Se fosse per te e la tua modernità (presunta ma tutt'altro che reale) ogni nuova scoperta, ogni nuovo mezzo tecnologico da te decantato potrebbero andare tranquillamente al diavolo, tanto non ti schioderai mai dalle tue credenze di carattere prettamente religioso che affondano le radici nelle conoscenze di alcuni secoli fa. Altro che modernista, per dirla alla maniera di quel tuo famoso compaesano..ma mi faccia il piacere!
Infine, ti inviterei a rileggerti attentamente il pensiero del signor Einstein al riguardo di tutto ciò.

Eremita
28-07-07, 20:21
Conosco la storia di Volsinii (sto studiando gli Etruschi proprio ora... :) ). Si ritiene che la città sia stata distrutta dai romani nel 265 a.C. per motivi politici, cioè per sedare una ribellione della plebe contro l'aristocrazia locale fedele a Roma. La città è saccheggiata e rasa al suolo (fonti: Metrodoro di Scepsi e Zonara), i ribelli uccisi o portati a Roma, mentre la popolazione "fedele" trasferita poco lontano per fondare il nuovo centro di Bolsena sulle rive del lago.

Lo stesso Plinio (libro XXXIV, 34) riprende la notizia di Metrodoro, mentre nel libro II, parlando dei fenomeni atmosferici e celesti presenta l'altra versione, che non conoscevo.
Sono andato a vedere un po' in giro e si crede comunemente che Plinio introduca l'elemento del fulmine per sviare la responsabilità del potere romano sulle atrocità commesse nell'occasione. C'è anche da dire, che egli scrive due secoli dopo i fatti di Volsinii e che la sua opera è una raccolta (spesso con contraddizioni in varie parti) degli scritti di altri autori, una sorta di compendio delle conoscenze dell'epoca, senza una sufficiente analisi critica.
La vicenda fulmine potrebbe quindi essere ripresa da qualche racconto popolare o da un altro autore le cui opere non ci sono pervenute o chissà da cos'altro... Bho...
:hello:
Caro Shemsuhor, ottima precisazione, ma vorrei chiederti se nel mio primo post le frasi che ho riportato tra i segni di virgolette fossero per caso delle frasi non corrette o alterate. Mi sembra che le abbia riportate alla lettera, parola per parola.
Ho solo riportato quello che scrisse Plinio 2000 anni fa, nulla di più nulla di meno.
I motivi per cui le scrisse non potremo certo scoprirli adesso, nessuno potrebbe e neanche mi interessano invero, resta il fatto della presenza di alcune notizie che riguardano fenomeni oggi sconosciuti. Tutto qui. Se poi vogliamo mettere in dubbio la veridicità di certe affermazioni siamo liberissimi di farlo, come siamo liberi di mettere in dubbio qualsiasi altra notizia storica, seppure da questi storici conosciamo il nostro passato. Non capisco poi perchè Plinio avrebbe dovuto trovare una causa così particolare come un fulmine per l'istantanea distruzione di un'intera città etrusca, quando avrebbe potuto inventarsi qualsiasi altra causa meno esotica, tipo un incendio o un'orda di barbari. Perchè proprio un fulmine? Evidentemente nell'antichità questi fenomeni (come i pianeti dotati di chiome e lunghe code ardenti) erano considerati comuni fenomeni naturali, quanto sono considerati assurdi (a torto) ai giorni nostri.
Ciao

Mizarino
28-07-07, 20:37
Certo Mizarino, io non sono un credente come te... No, infatti sei un mis-credente, nel senso che hai la singolare caratteristica di credere nelle boiate più invereconde, come il fulmine che avrebbe scavato il lago di Bolsena ... :D

Non capisco poi perchè Plinio avrebbe dovuto trovare una causa così particolare come un fulmine per l'istantanea distruzione di un'intera città etrusca, quando avrebbe potuto inventarsi qualsiasi altra causa meno esotica, tipo un incendio o un'orda di barbari.

Beh, se queste minchiate te le inventi tu, che pure vivi nel terzo millennio, perché non avrebbe dovuto inventarsele Plinio ? :D

... tanto non ti schioderai mai dalle tue credenze di carattere prettamente religioso che affondano le radici nelle conoscenze di alcuni secoli fa.
Pensa, in camera ho un altarino con il ritratto di Scheele e una candela permanentemente accesa onde riempire l'aria di flogisto ...

Infine, ti inviterei a rileggerti attentamente il pensiero del signor Einstein al riguardo di tutto ciò.
Beh, libertà di pensiero e diffidenza per l'autorità non vuol dire sposare qualsiasi panzana che si proclami contro la scienza ufficiale.
Del resto se ti facessi male e avessi il sospetto di lesioni interne, penso che anche tu andresti da un radiologo a farti una TAC e non da uno sciamano del Mali a farti imporre le mani ... ;)

Eremita
28-07-07, 20:39
Infatti i filosofi del passato (Diogene a parte) erano tutti dei poveracci il cui principale problema era sbarcare il lunario ... ;) Mi ricorda quelli che credono che il vino "fatto in casa" dal contadino sia per ciò stesso molto migliore di quello che si può comprare al supermercato.
Quando mi è capitato di assaggiarlo, nove volte su dieci era una emerita schifezza ...
Ohibò e questa fregnaccia da dove l'hai presa? I filosofi del passato, ma avresti dovuto quantificare l'entità del passato a cui ti riferivi, almeno nel periodo classico o appena pre classico (come i fisici ionici) erano tutt'altro che degli scalcinati, la maggior parte erano principi o comunque discendenti di famiglie nobili e ricche, che spesso lasciavano tutti i privilegi sociali per dedicarsi alla ricerca filosofica o fisica che sia, ma allora le due cose procedevano di pari passo. Quello che dici tu potrà valere al massimo per pochi casi isolati, eccezioni. In quanto al vino del contadino non siamo d'accordo, non so tu che razza di contadini frequenti, ma per quanto mi riguarda il vino industriale non può essere neanche lontanamente paragonato a quello artigianale. E questo vale per ogni cosa.
Naturalmente questo discorso vale anche in senso metaforico ;)

Mizarino
28-07-07, 20:54
Ohibò e questa fregnaccia da dove l'hai presa? I filosofi del passato, ma avresti dovuto quantificare l'entità del passato a cui ti riferivi, almeno nel periodo classico o appena pre classico (come i fisici ionici) erano tutt'altro che degli scalcinati, la maggior parte erano principi o comunque discendenti di famiglie nobili e ricche, che spesso lasciavano tutti i privilegi sociali per dedicarsi alla ricerca filosofica o fisica che sia, ma allora le due cose procedevano di pari passo.
Eh, Eh, adesso siamo uno pari! Questa volta sei tu che non hai colto la palese ironia della mia frase e mi stai dando perfettamente ragione ...;)

In quanto al vino del contadino non siamo d'accordo, non so tu che razza di contadini frequenti, ma per quanto mi riguarda il vino industriale non può essere neanche lontanamente paragonato a quello artigianale. E questo vale per ogni cosa.

Questo è un pregiudizio largamente diffuso. Intanto occorre che l'artigiano sia buono. Perché se si tratta di un artigiano improvvisato (come se ne trovano spesso al Sud), allora è meglio il Tavernello ...

ShemsuHor
28-07-07, 20:55
Allora iniziamo con una premessa: quello che scriverò è una mia opinione personale, se poi evolverà in un dibattito costruttivo tanto meglio, altrimenti pazienza...
Ah si eppoi... io non sono cristiano... no, senò mi pensate un prete o che cosa... :D Senza offesa ma solo per chiarire.

Mizarino, tu dici che certe speculazioni filosofiche, sono proprie di chi ha la pancia piena e se le può permettere. Secondo me la ricerca del significato dell'esistenza umana è insito nella nostra natura. Gli uomini primitivi non è che se la passassero molto bene, eppure avevano elaborato una loro idea del mondo in cui vivevano. Per esempio seppellivano i morti e deponevano oggetti nelle tombe oppure evocavano la fertilità con le statuine delle veneri paleolitiche. Io questa la chiamo scienza, non è certo la scienza moderna, ma è scienza in quanto ricerca la spiegazione dei fenomeni naturali e la conoscenza del cosmo.
Passano i secoli e quello che prima comprendeva in un tutt'uno scienza, religione e filosofia si va dividendo, ogni disciplina prende la propria strada ma certi interrogativi restano. Mi pare evidente, abbiamo su questo forum un tread di non so quante pagine, sull'esistenza o meno di Dio...
Il problema della scienza attuale è che, per come si è strutturata, non può prendere in considerazione certi aspetti della vita umana, e benchè si sforzi di porli in secondo piano, non riuscirà mai a farlo totalmente. Ed è questo il punto ed è a questo che mi riferisco quando dico che la scienza si dovrà confrontare con questo problema.
Perchè, sebbene possa portare nella società tutta la razionalità che vuole, l'uomo di per sè non è un essere totalmente razionale.
Perchè, sebbene possa spiegare (e anche questo è da vedere) come si è formato l'universo e le sue leggi, non potrà mai spiegare il motivo per cui l'universo esiste.
E anche se la scienza dice di non porsi il problema del motivo perchè non le compete, tale quesito non scompare nella mente umana. Certo non tutti sono così, ma neanche tutti hanno una mentalità scientifica.
Ci troviamo ora in una società come la nostra in cui la religione perde consensi e la scienza acquista posizioni, cercando di costituire un nuovo ordine basato sui suoi principi. Ma per i motivi che dicevo prima, tale "ordine" è destinato a fallire in quanto non prende in considerazione la totalità della natura umana, razionale e insieme irrazionale.

Per concludere, non voglio dire che debba esserci solo filosofia/religione o solo scienza, dico che le due discipline si devono completare a vicenda, pena il fallimento di entrambe se questo non avverrà. E se a livello attuale le due posizioni sono troppo distanti, cerchiamo di riavvicinarle.

Scusate lo sproloquio... :p

Eremita
28-07-07, 20:57
Beh, libertà di pensiero e diffidenza per l'autorità non vuol dire sposare qualsiasi panzana che si proclami contro la scienza ufficiale.
Del resto se ti facessi male e avessi il sospetto di lesioni interne, penso che anche tu andresti da un radiologo a farti una TAC e non da uno sciamano del Mali a farti imporre le mani ... ;)
Probabilmente tu sarai a conoscenza del fatto che Einstein tenne per anni una lunga corrispondenza e un rapporto fatto di scambi di opinione con il più grande di tutti i panzanisti? Lo sapevi? Panzanista che rispondeva al nome di Immanuel Velikosky! Pensa quello delle catastrofi recenti del sistema solare, ma la cosa più divertente è che in quegli anni il signor Einstein non si sognò mai di definire Velikosky un fregnacciaro, ma anzi considerava le sue ipotesi degne di attenzione e con qualche fondo di verità. Certo non si trattò mai di un accordo totale tutt'altro, ma di un confronto aperto nel più totale rispetto reciproco. Vedi come sono cambiati i tempi e le persone da allora? ;)
Per quanto riguarda gli sciamani, termine che tu usi in senso dispregiativo quasi fosse un insulto, beh ognuno è libero di credere cosa vuole, ma innanzitutto prima di giudicare superficialmente (solito difetto) qualsiasi cosa ci si dovrebbe prima informare, valutare e quindi farsene un'idea fondata. Non conosco gli sciamani per cui non giudico, posso giudicare invece, ma preferisco usare il termine valutare, alcuni professionisti del settore medico, da cui personalmente non mi farei toccare nemmeno un pelo! :D

Eremita
28-07-07, 20:59
Per concludere, non voglio dire che debba esserci solo filosofia/religione o solo scienza, dico che le due discipline si devono completare a vicenda, pena il fallimento di entrambe se questo non avverrà. E se a livello attuale le due posizioni sono troppo distanti, cerchiamo di riavvicinarle.
Scusate lo sproloquio... :p
Ovvio e naturale.
:hello:

Eremita
28-07-07, 21:03
Questo è un pregiudizio largamente diffuso. Intanto occorre che l'artigiano sia buono. Perché se si tratta di un artigiano improvvisato (come se ne trovano spesso al Sud), allora è meglio il Tavernello ...
Come occorre che l'industria sia seria per avere un prodotto accettabile o buono che sia. Ma a parità di condizioni, cioè un artigiano capace e serio e un'industria capace e seria, preferisco sempre il prodotto artigianale. Quindi semmai si tratta di un post-giudizio ;)

ShemsuHor
28-07-07, 21:10
Caro Shemsuhor, ottima precisazione, ma vorrei chiederti se nel mio primo post le frasi che ho riportato tra i segni di virgolette fossero per caso delle frasi non corrette o alterate. Mi sembra che le abbia riportate alla lettera, parola per parola.
Ho solo riportato quello che scrisse Plinio 2000 anni fa, nulla di più nulla di meno.
I motivi per cui le scrisse non potremo certo scoprirli adesso, nessuno potrebbe e neanche mi interessano invero, resta il fatto della presenza di alcune notizie che riguardano fenomeni oggi sconosciuti. Tutto qui. Se poi vogliamo mettere in dubbio la veridicità di certe affermazioni siamo liberissimi di farlo, come siamo liberi di mettere in dubbio qualsiasi altra notizia storica, seppure da questi storici conosciamo il nostro passato. Non capisco poi perchè Plinio avrebbe dovuto trovare una causa così particolare come un fulmine per l'istantanea distruzione di un'intera città etrusca, quando avrebbe potuto inventarsi qualsiasi altra causa meno esotica, tipo un incendio o un'orda di barbari. Perchè proprio un fulmine? Evidentemente nell'antichità questi fenomeni (come i pianeti dotati di chiome e lunghe code ardenti) erano considerati comuni fenomeni naturali, quanto sono considerati assurdi (a torto) ai giorni nostri.
Ciao

Ciao Eremita,
Io non nego che possa succedere una cosa come quella descritta da Plinio, magari mi pare un po' strana, e abbiamo altri documenti che descrivono un'altra versione e che ho riportato insieme ad alcune cose che ho scoperto giusto ora incuriosito dalla frase che hai citato. Frase, che ti posso confermare è esatta, benchè non abbia l'opera di Plinio a casa e me la sia andata a cercare su internet in latino (anche se il mio latino non è che sia un granchè... ).
Volevo solo portare la versione ufficiale, così la si poteva confrontare con l'altra.

Sui fulmini interplanetari non ho le competenze adatte per esprimermi ma come sai non sono il tipo da scartare qualcosa a priori. :rolleyes: Fai bene ad esprimere le tue idee per quanto assurde possano sembrare.

Ciao :hello:

ShemsuHor
28-07-07, 21:11
Ovvio e naturale.
:hello:

Però mi pare che sia da una parte che dall'altra, ciò non succeda... :spaf:

:hello:

Mizarino
28-07-07, 21:15
Gli uomini primitivi non è che se la passassero molto bene, eppure avevano elaborato una loro idea del mondo in cui vivevano. Per esempio seppellivano i morti e deponevano oggetti nelle tombe oppure evocavano la fertilità con le statuine delle veneri paleolitiche. Io questa la chiamo scienza, non è certo la scienza moderna, ma è scienza in quanto ricerca la spiegazione dei fenomeni naturali e la conoscenza del cosmo.
Più che altro era un tentativo di esorcizzare le disgrazie ...
Del resto perfino oggi Vanna Marchi docet ...

Perchè, sebbene possa portare nella società tutta la razionalità che vuole, l'uomo di per sè non è un essere totalmente razionale.

Ahimé, purtroppo no. Anzi, direi che lo è molto poco. Sai quanti guai si eviterebbero se lo fosse ?

Perchè, sebbene possa spiegare (e anche questo è da vedere) come si è formato l'universo e le sue leggi, non potrà mai spiegare il motivo per cui l'universo esiste.
Io la mia risposta la ho trovata da un pezzo: il motivo non c'è.
Potrei anche sbagliare, ma vuoi mettere quanta fatica ho risparmiato... ;)

Ci troviamo ora in una società come la nostra in cui la religione perde consensi e la scienza acquista posizioni ...
Magari ... Purtroppo le posizioni le acquistano solo i Reality, le Veline, et similia ... Dove la vedi in giro la scienza ?

ShemsuHor
28-07-07, 21:22
Più che altro era un tentativo di esorcizzare le disgrazie ...
Del resto perfino oggi Vanna Marchi docet ...


Non sono d'accordo e ho spiegato perchè...


Ahimé, purtroppo no. Anzi, direi che lo è molto poco. Sai quanti guai si eviterebbero se lo fosse ?


E qui siamo d'accordo...


Io la mia risposta la ho trovata da un pezzo: il motivo non c'è.
Potrei anche sbagliare, ma vuoi mettere quanta fatica ho risparmiato... ;)


Si, è la tua idea, ma, come dicevo, non tutti arrivano a questa conclusione...


Magari ... Purtroppo le posizioni le acquistano solo i Reality, le Veline, et similia ... Dove la vedi in giro la scienza ?
[/quote]

Nel lungo periodo è successo sicuramente. Basta vedere quanto contava la religione per i nostri nonni e quanto conta ora per noi, e all'inverso la scienza e la razionalità.
E poi, se ci vogliamo buttare là una provocazione, è proprio il progresso che ha posto in discussione alcuni valori che non avrebbero permesso certe trasmissioni... :rolleyes:

:hello:

Eremita
28-07-07, 21:25
Ciao Eremita,
Io non nego che possa succedere una cosa come quella descritta da Plinio, magari mi pare un po' strana, e abbiamo altri documenti che descrivono un'altra versione e che ho riportato insieme ad alcune cose che ho scoperto giusto ora incuriosito dalla frase che hai citato. Frase, che ti posso confermare è esatta, benchè non abbia l'opera di Plinio a casa e me la sia andata a cercare su internet in latino (anche se il mio latino non è che sia un granchè... ).
Volevo solo portare la versione ufficiale, così la si poteva confrontare con l'altra.
Sui fulmini interplanetari non ho le competenze adatte per esprimermi ma come sai non sono il tipo da scartare qualcosa a priori. :rolleyes: Fai bene ad esprimere le tue idee per quanto assurde possano sembrare.
Ciao :hello:
Io La Storia Naturale ce l'ho invece nell'edizione I Millenni dell'Einaudi con testo latino a fronte naturalmente, quindi tutto controllato ;)
Per mia fortuna non sono l'unica persona al mondo all time a sostenerlo. Ma ci sono fior di fisici che sostengono la stessa cosa. Senza addentrarsi nel discorso, consideriamo solo il fatto che la Terra (come qualsiasi altro corpo planetario, le stelle attraggono maggiormente elettroni) è continuamente bombardata da infinite particelle cariche (e sappiamo che le particelle cariche sono attratte da cariche opposte) come i raggi cosmici e il cosiddetto vento solare, il che sarebbe abbastanza per chi non abbia pregiudizi, per far sorgere almeno il sospetto che i corpi celesti siano elettricamente carichi.
In questo caso la Terra sarebbe la parte negativa che riceve questi intensi flussi di corrente positiva (perchè questo sono al di là delle velleitarie rimostranze di qualcuno) dallo spazio esterno. Del resto le correnti di Birkeland sono ormai un fatto scientificamente accertato ed accettato anche dal maistream, che però guarda caso continua ostinatamente ad ignorarle del tutto nelle dinamiche dei fenomeni cosmici, preferendo ad una forza del tutto naturale come l'elettricità, sostanze ed energie oscure, mai viste nè studiate in nessun luogo sulla Terra come nello spazio.
E questo sarebbe un metodo scientifico?
Da che parte invero, stanno le idee assurde?
:hello:

Mizarino
28-07-07, 21:27
... posso giudicare invece, ma preferisco usare il termine valutare, alcuni professionisti del settore medico, da cui personalmente non mi farei toccare nemmeno un pelo! ...
Perfettamente d'accordo, purtroppo i bischeri sono sempre più numerosi dei competenti, perciò ho citato una tecnica di diagnostica strumentale (la TAC). Pensa che una volta io sono finito nelle mani di due gentili fisioterapiste che mi hanno applicato ogni sorta di minchiate, dalla luce laser alle "correnti diadinamiche" (che a te avrebbero fatto sicuramente bene), con esito paragonabile a quello prevedibile se fossi andato dallo sciamano: sono guarito da solo quando un'altra fisioterapista intelligente mi ha suggerito l'esercizio giusto. ;)

Eremita
28-07-07, 21:31
Perfettamente d'accordo, purtroppo i bischeri sono sempre più numerosi dei competenti, perciò ho citato una tecnica di diagnostica strumentale (la TAC). Pensa che una volta io sono finito nelle mani di due gentili fisioterapiste che mi hanno applicato ogni sorta di minchiate, dalla luce laser alle "correnti diadinamiche" (che a te avrebbero fatto sicuramente bene), con esito paragonabile a quello prevedibile se fossi andato dallo sciamano: sono guarito da solo quando un'altra fisioterapista intelligente mi ha suggerito l'esercizio giusto. ;)
E infatti io ormai da parecchi anni quando soffro del mio mal di schiena cronico, non vado affatto dai medici per finire imbustato in un'inutile e dannosa gabbia di gesso, ma vado dagli sciamani :D che in questo caso sarebbero i chiropratici e la mia schiena torna subito come nuova ;)

antares40
29-07-07, 06:18
Povero Ipparco!
E povero Guido GFN!
Il lavoro di un grande e una bella domanda finiti così... in più di 50 post di discussioni inconcludenti (e tignose).

Mah, segno dei tempi.

Sulla scia di ShemsuHor consiglierei a chi non l'ha ancora fatto di leggersi "Il mulino di Amleto" di De Santillana-Dechend.
Forse imparerà a non sopravvalutare i nostri antichi predecessori, ma anche - e soprattuttto, vero Mizarino? - a non riderne, e a capire che l'uomo moderno, nelle conoscenze, sarà certamente superiore all'uomo antico (e chi mancherebbe!), ma nel cervello qualcosa gli si dev'essere fermato anzitempo...

Quanti "progressi" del "secolo d'oro della scienza" (e, aggiungerei, della macellazione umana) si sono poi risolti, magari dopo solo vent'anni, in autentici disastri? Sapete niente, ad esempio, degli ultimi dubbi che stanno angosciando l'ingegneria genetica?

E chiudo qui, perchè semmai -per rispetto all'OP- ci sarebbe piuttosto da aprire un altro thread.

Mizarino
29-07-07, 06:58
ma anche - e soprattuttto, vero Mizarino? - a non riderne, e a capire che l'uomo moderno, nelle conoscenze, sarà certamente superiore all'uomo antico (e chi mancherebbe!), ma nel cervello qualcosa gli si dev'essere fermato anzitempo...

Caro Antares, io non mi sogno nemmeno di ridere dell'uomo antico, io rido di chi va cercando nell'uomo antico i segreti del progresso - bada bene - non delle virtù morali, ma della "conoscenza" ...
E di chi, con la pancia piena e in una casa confortevole e ben riscaldata, si lamenta del progresso tecnologico ...
Il cervello poi, da ventimila anni, è sempre lo stesso.

P.S. E quanto alle digressioni nella discussione, ti faccio notare che io una risposta "seria" al post iniziale la avevo data subito, ed è stata completamente ignorata. Poi sono venute le panzane ...

Eremita
29-07-07, 07:11
Povero Ipparco!
E povero Guido GFN!
Il lavoro di un grande e una bella domanda finiti così... in più di 50 post di discussioni inconcludenti (e tignose).

Mah, segno dei tempi.

Sulla scia di ShemsuHor consiglierei a chi non l'ha ancora fatto di leggersi "Il mulino di Amleto" di De Santillana-Dechend.
Forse imparerà a non sopravvalutare i nostri antichi predecessori, ma anche - e soprattuttto, vero Mizarino? - a non riderne, e a capire che l'uomo moderno, nelle conoscenze, sarà certamente superiore all'uomo antico (e chi mancherebbe!), ma nel cervello qualcosa gli si dev'essere fermato anzitempo...
Quanti "progressi" del "secolo d'oro della scienza" (e, aggiungerei, della macellazione umana) si sono poi risolti, magari dopo solo vent'anni, in autentici disastri? Sapete niente, ad esempio, degli ultimi dubbi che stanno angosciando l'ingegneria genetica?
E chiudo qui, perchè semmai -per rispetto all'OP- ci sarebbe piuttosto da aprire un altro thread.
Hai perfettamente ragione su tutto. A proposito ben ritrovato antares40, si sentiva la tua mancanza!
Però c'è qualcosa di vero anche nelle affermazioni di Mizarino, non potrai negare infatti che qualche progresso scientifico almeno nelle tecniche di macellazione di massa, si sia avuto negli ultimi due secoli!
Chiudo qui perchè l'Ot ormai è evidente, non prima però di aver segnalato a ShemsuHor, che si lamentava di non avere sufficienti competenze sull'argomento elettrico, un video a carattere divulgativo (in inglese però) sulle nuove frontiere di ricerca aperte in questi ultimi anni dalla fisica del plasma e dal modello elettrico:

http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374

antares40
29-07-07, 08:41
Caro Antares, io non mi sogno nemmeno di ridere dell'uomo antico, io rido di chi va cercando nell'uomo antico i segreti del progresso - bada bene - non delle virtù morali, ma della "conoscenza" ...
(...)
[grassetto aggiunto]

E' proprio qui che credo ti sarebbe utile leggere il libro di De Santillana.

Sul resto, invece, sono d'accordo con te: non mi lamento del progresso tecnologico, semmai dei fini verso cui ci spinge (per i soliti motivi di business).
E il cervello dell'uomo è sempre lo stesso certamente: ma dipende da come lo si usa.

Passo e chiudo.

tambu
29-07-07, 17:02
...
Chiudo qui perchè l'Ot ormai è evidente, non prima però di aver segnalato a ShemsuHor, che si lamentava di non avere sufficienti competenze sull'argomento elettrico, un video a carattere divulgativo (in inglese però) sulle nuove frontiere di ricerca aperte in questi ultimi anni dalla fisica del plasma e dal modello elettrico:

http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374


bello!

nibir
31-07-07, 13:00
.......:mmh:..........

astromauh
16-06-08, 03:44
http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374

Sono venuto a leggere questa discussione, su suggerimento di Mizarino.:eek:

Non ho capito quale correlazione viene fatta tra le comete e Venere. :confused:

:hello:

Mizarino
16-06-08, 07:53
Quote:
Eremita http://www.trekportal.it/coelestis/images/buttons/viewpost.gif (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?p=124121#post124121)
http://video.google.com/videoplay?do...90301316220374 (http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374)

Non ho capito quale correlazione viene fatta tra le comete e Venere. Non ho capito quale correlazione viene fatta tra le comete e Venere.

Mi dispiace, ma mi manca il tempo per ascoltare 63 minuti di cazzate in smoking ...

astromauh
16-06-08, 08:34
Mi dispiace, ma mi manca il tempo per ascoltare 63 minuti di cazzate in smoking ...

Non chiedevo a te in particolare, ma a qualcuno che capisce l'inglese meglio di me.

Certo, che tutta l'enfasi messa nel dire che nelle civiltà del passato sia stato sempre presente il simbolo del cerchio o della ruota, mi sembra qualcosa che induce a pensar male di queste teorie, piuttosto che bene.

Ad ogni modo non mi pronuncio sulla cosmologia del plasma, perchè non ho le cognizioni per poterlo fare.

Mi sembra, che nel filmato si sia parlato male di Venere, che sarebbe nefasta al pari delle comete, ma Venere è un pianeta benefico. :)

Domanda per Mizarino:
Da cosa dipende la coda delle comete?

Mizarino
16-06-08, 09:24
Domanda per Mizarino:
Da cosa dipende la coda delle comete?
Secondo l'ipotesi più accreditata e verosimile, dipende dalla presenza nel nucleo della cometa di sostanze volatili (come acqua, ammoniaca, anidride carbonica ...). Queste, per il progressivo riscaldamento dovuto all'avvicinarsi al Sole, evaporerebbero (trascinando con sé anche particelle di polvere) creando la chioma della cometa, che a sua volta, risentendo dell'azione del "vento solare" (ioni e delettroni veloci emessi dal Sole), nonché della "pressione di radiazione", verrebbe sospinta, in parte ionizzandosi, in direzione opposta al Sole, creando così la coda (anzi due, una prevalentemente di gas e polveri, l'altra di ioni).
Chioma e coda continuano poi a seguire la cometa anche nel suo allontanamento dal Sole, visto che anche loro obbediscono alla Legge di Newton.
Recentemente si è scoperta una esilissima "chioma" e "coda" anche per Venere e Mercurio. Nel secondo caso fatta di atomi e ioni di sodio, per Venere non ricordo. Nulla di particolarmente strano, visto che, con il bombardamento di radiazioni e particelle veloci cui sono sottoposti, anche i silicati delle rocce possono espellere ioni a velocità superiori alla velocità di fuga dal pianeta.

E adesso stai attento e vedrai che soprannaturale potere evocativo che ha questo post ... :D

astromauh
16-06-08, 19:16
Secondo l'ipotesi più accreditata e verosimile, dipende dalla presenza nel nucleo della cometa di sostanze volatili (come acqua, ammoniaca, anidride carbonica ...). Queste, per il progressivo riscaldamento dovuto all'avvicinarsi al Sole, evaporerebbero (trascinando con sé anche particelle di polvere) creando la chioma della cometa, che a sua volta, risentendo dell'azione del "vento solare" (ioni e delettroni veloci emessi dal Sole), nonché della "pressione di radiazione", verrebbe sospinta, in parte ionizzandosi, in direzione opposta al Sole, creando così la coda (anzi due, una prevalentemente di gas e polveri, l'altra di ioni).
Chioma e coda continuano poi a seguire la cometa anche nel suo allontanamento dal Sole, visto che anche loro obbediscono alla Legge di Newton.
Recentemente si è scoperta una esilissima "chioma" e "coda" anche per Venere e Mercurio. Nel secondo caso fatta di atomi e ioni di sodio, per Venere non ricordo. Nulla di particolarmente strano, visto che, con il bombardamento di radiazioni e particelle veloci cui sono sottoposti, anche i silicati delle rocce possono espellere ioni a velocità superiori alla velocità di fuga dal pianeta.

E adesso stai attento e vedrai che soprannaturale potere evocativo che ha questo post ... :D

Le comete (http://www.youtube.com/watch?v=5QPY_XgPruI) diventano visibili, quando sono ancora molto distanti dal Sole, e quindi quando sulla loro superfice deve fare ancora molto freddo.

E' sufficiente che la temperatura salga rispetto a quella che avevano quando si trovano più lontane dal Sole, per permettere l'evaporazione di sostanze volatili?

La luminosità di una cometa aumenta progressivamente con l'avvicinanamento al Sole?
Ovviamente quando si avvicina al Sole, in linea di massima si avvicina anche alla Terra, ma siccome si riescono a calcolare le orbite con precisione, non dovrebbe essere difficile calcolare la "magnitudine assoluta" della cometa in un certo momento.

In definitiva, da cosa dipende la luminosità delle comete? Non sono forse dei sassolini di ghiaccio? In realtà sembrano dotate di una luce propria come le stelle, e verrebbe voglia di equipararle alle meteoriti, che si incendiano a contatto con l'atmosfera, soltanto che nello spazio l'atmosfera non c'è.

E' la grande estensione della chioma che le rende visibili? E quella che si vede è soltanto la luce riflessa del Sole?

Le mie domande sono da profano, scommetterei che di queste cose si è parlato in qualche numero recente di Coelum, che mi debbo esser perso, sorry.:o

:hello:

Mizarino
16-06-08, 19:49
Le comete diventano visibili, quando sono ancora molto distanti dal Sole, e quindi quando sulla loro superfice deve fare ancora molto freddo.
E' sufficiente che la temperatura salga rispetto a quella che avevano quando si trovano più lontane dal Sole, per permettere l'evaporazione di sostanze volatili?

Un po' alla volta ...
Tieni conto che il flusso di energia solare che raggiunge la Terra corrisponde ad una potenza di 1200-1300 W per metro quadro di superficie. Ad una distanza doppia dal Sole (pressappoco come la recente spettacolare cometa 17P Holmes, la potenza si riduce ad un quarto, ma pur sempre rimangono 400 rispettabilissimi W per metro quadro di superficie.
Tieni anche conto che nel vuoto interplanetario il ghiaccio sublima tranquillamente anche a -20 °C, come in un liofilizzatore ...

La luminosità di una cometa aumenta progressivamente con l'avvicinanamento al Sole?
Ovviamente quando si avvicina al Sole, in linea di massima si avvicina anche alla Terra, ma siccome si riescono a calcolare le orbite con precisione, non dovrebbe essere difficile calcolare la "magnitudine assoluta" della cometa in un certo momento.
Infatti c'è una formula fatta apposta per le comete per calcolare la magnitudine, che contiene una "magnitudine assoluta"

In definitiva, da cosa dipende la luminosità delle comete? Non sono forse dei sassolini di ghiaccio? In realtà sembrano dotate di una luce propria come le stelle No, non sono dotate di luce propria, fatta eccezione per la componente dovuta alla presenza di ioni ed atomi eccitati (specie nella coda di ioni), che però contribuisce poco alla magnitudine visuale complessiva.

E' la grande estensione della chioma che le rende visibili? E quella che si vede è soltanto la luce riflessa dal Sole?
In sostanza sì.

Le mie domande sono da profano ...
Non c'è niente di male a fare domande... :)

astromauh
16-06-08, 22:24
Avete visto questo film (http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo)?

Redactor2
16-06-08, 23:00
Le mie domande sono da profano, scommetterei che di queste cose si è parlato in qualche numero recente di Coelum, che mi debbo esser perso, sorry.:o

:hello:

No, credo che tu ti sia perso gli ultimi 118 numeri! :D

Mizarino
17-06-08, 07:45
Avete visto questo film (http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo)?
Astromauh, stai per iscriverti anche tu al club degli "elettricisti" ? ;)

astromauh
17-06-08, 18:04
Astromauh, stai per iscriverti anche tu al club degli "elettricisti" ? ;)

Ci sto pensando.:mmh:

Per poter credere in una teoria alternativa allo status quo, bisogna per prima cosa chiedersi:

E' possibile che gli scienziati si sbagliano in massa, e che danno per fondatata una teoria che non lo è affatto?

La mia risposta è : assolutamente SI.

Odio questo modo di dire, "assolutamente si", lo trovo volgare, non so se ci hai fatto caso, un tempo non si usava, invece oggi c'è sempre qualcuno in un dibattito televisivo o durante un'intervista che pronuncia queste fatidiche parole "assolutamente si".

Trovo che "assolutamente" sia usato il più delle volte a sproposito, quando dovrebbe essere sufficiente un semplice SI.

Se adesso uso anch'io questa espressione è proprio perchè voglio rimarcare nella maniera più assoluta, che sono certo che gli scienziati si sbagliano, in quanto lo so per esperienza personale.

Si sbagliano su qualcosa di fondamentale, ignorano le leggi su cui è regolato il mondo, come si fa ad aver fiducia negli scienziati? Nessuna fiducia. :mad:

Ovviamente, assodato questo, non vuol dire che io creda a qualsiasi cosa, se debbo essere sincero ho appreso solo ora dell'esistenza della teoria dell'universo elettrico, mi sembra interessante, anche se non ho capito molto.

Mi sembra che questa visione dell'universo presuppone una maggiore connessione e interazione, di quella basata su un universo fondamentalmente dominato dalla gravità.

Io so che una connessione esiste, anche se ne ignoro le cause, se è vero che la teoria dell'universo elettrico può spiegar meglio questa connessione, potrebbe essere corretta.
:hello:

ps

Carina la citazione all'inizio del filmato:

"in the beginning there was nothing...
...which exploded!"
Terry Pratchett

Quasi, quasi l'adotto come firma.

Mizarino
17-06-08, 18:35
Si sbagliano su qualcosa di fondamentale, ignorano le leggi su cui è regolato il mondo, come si fa ad aver fiducia negli scienziati? Nessuna fiducia.

Ci risiamo con l'atteggiamento: "gli scienziati non capiscono una mazza, noi invece abbiamo capito tutto"

A tutti capita di dire cazzate, ma come si fa a dirle così grosse, in una forma cosi grossolana ? :spaf: :lipssealed:

Se davvero pensi che la Scienza "convenzionale" non valga una cicca, la prossima volta (prima o poi ti succederà, a me è già successo) che avrai bisogno di una TAC, o di una Risonanza Magnetica, o di una Scintigrafia allo Iodio 131, o di farti una qualsiasi protesi di qualsiasi tipo, visto che sono aggeggi creati grazie a quei coglioni di scienziati, sei pregato di farne a meno e di rivolgerti invece ad uno sciamano ... Per non parlare di quel giocattolino, sempre creato grazie a quei deficienti, con il quale ti diverti a trasmettere le tue brillanti concezioni circa le leggi che regolano il mondo...
:cry:

astromauh
17-06-08, 19:19
La scienza fa venire il cancro.

Mizarino
17-06-08, 19:46
La scienza fa venire il cancro.
La non-scienza fa venire tutto il resto, e si muore 30 anni prima ... però felici, perché non ha fatto in tempo a venire il cancro ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

astromauh
17-06-08, 19:54
La non-scienza fa venire tutto il resto, e si muore 30 anni prima ... però felici, perché non ha fatto in tempo a venire il cancro ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Bisogna vedere se è desiderabile, campare 30 anni di più, io non ne sono del tutto convinto.

Mizarino
17-06-08, 20:42
Bisogna vedere se è desiderabile, campare 30 anni di più, io non ne sono del tutto convinto.
Non vorrei essere menagramo, ma mi verrebbe di dire: "prego, dopo di lei, si accomodi pure ..." :D

Planezio
06-10-08, 12:27
Non vorrei essere menagramo, ma mi verrebbe di dire: "prego, dopo di lei, si accomodi pure ..." :D

Il RE assoluto dell'off topic non può perdere questa occasione....
Jacques Anquetil fu per anni l'incubo di Raymond Poulidor, continuava a batterlo, tanto da fargli affibbiare il soprannome di "eterno secondo".
Però i due erano amici.
Poulidor andò all'ospedale a trovare Anquetil, malato terminale ormai agli sgoccioli. Anquetil lo vide, gli sorrise debolmente, e gli disse:
-Anche questa volta, arriverai secondo....
Be', io l'ho trovato commovente...

giovanni bruno
19-10-08, 13:02
Ciao Planezio,non sapevo che l'immenso Anquetil fosse morto di cancro,da giovanissimo lo odiavo perchè malmenava i nostri,ma poi ho capito che era semplicemente di un altro pianeta.:hello: