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Visualizza la versione completa : Significato di alcuni ternini


wolf359
19-08-05, 08:12
Qualcuno è in grado di spiegarmi il significato e come è (se) possibile calcolare la levata mattutina o serale od i rispettivi tramonti delle costellazioni. :o

veleno_magico
19-08-05, 19:16
Le costellazioni, proprio come il Sole, la Luna e i Pianeti, sorgono e tramontano. Questo é dovuto ai moti di rotazione e rivoluzione del nostro pianeta. Alcune costellazioni (dette circumpolari) invece non tramontanto perché la loro traiettoria attorno alla Stella Polare, come avviene per le altre, non va a finire sotto l'orizzonte. Per ricavare la levata o il tramonto di una costellazione la prima cosa che mi viene in mente é che si può utilizzare un programma di planetario come per esempio Cartes Du Ciel. Andando avanti ed indietro nel tempo si possono facilmente ricavare i dati che cerciamo.

see you!

wolf359
19-08-05, 20:35
si ok ma come fai ad affermare che la levata mattutina di tale costellazione avviene nel giorno x...provi con il planetario virtuale la risposta..vero ma ci sarà pure una legge, o qualcosa del genere che mi afferma e conferma esattamente la levata per quel giorno.

doduz
19-08-05, 22:19
A differenza di una stella, un pianeta, il Sole o la Luna (per questi ultimi si considera il centro o il lembo superiore) per una costellazione non si può calcolare l'esatto istante del sorgere o tramonto. Data la sua ampia estensione angolare una costellazione impiega anche parecchie decine di minuti per sorgere o tramontare completamente.
Comunque per qualunque punto della volta celeste (visibile sopra l'orizzonte ma non circumpolare per un dato luogo della Terra) si può calcolare (le formule trigonometriche si trovano anche su Internet) l'istante nel quale l'altezza sull'orizzonte di detto punto e del Sole sono pari a zero (ovviamente l'uno dalla parte opposta dell'altro rispetto al meridiano).

Donato.

wolf359
20-08-05, 10:18
Ma quale punto di riferimento si può prendere per poter considerare che una costellazione ha tali coordinate, vista la sua estensione

Ronin
20-08-05, 10:55
In realtà il problema è proprio archeoastronomico: levata e tramonto eliaco, come levata e tramonto acrononico, non hanno formule che li possano determinare con precisione, poichè la sola trigonometria sferica non basta.. tra le variabili vi è la rifrazione della luce in atmosfera che sposta la posizione delle singole stelle e dunque, della costellazione.. formule abbastazna funzionanti erano state inventate da Tolomeo (o meglio, reinventate..) ma per sua stessa ammissione, avevano una precisione accettabile solo per le stelle vicine all'ecclittica e non altrove..
Considera che oggi i problemi di levata e tramonto vengono risolti con la logica sfuocata, non binaria, segno che la loro soluzione non è formulabile con precisione

doduz
20-08-05, 10:57
Ma quale punto di riferimento si può prendere per poter considerare che una costellazione ha tali coordinate, vista la sua estensione
Penso a piacere, visto che non ha molto senso.
Si potrebbe considerare 'sorta' (ad esempio) una costellazione quando sono visibili sopra l'orizzonte le prime stelle appartenenti ad essa, oppure una parte significativa di essa (come quando si rende visibile la stella Saiph in Orione), oppure tutta la costellazione intera.
Ripeto: il sorgere/tramontare di una costellazione (che è solo una zona della sfera celeste identificata per convenzione) non è identificabile con un istante ma con un lasso di tempo.

Donato.

P.S.: il consiglio di utilizzare un programma di planetario (o anche un piccolo astrolabio) mi pare ottimo.

doduz
20-08-05, 11:13
... tra le variabili vi è la rifrazione della luce in atmosfera che sposta la posizione delle singole stelle e dunque, della costellazione [...] Considera che oggi i problemi di levata e tramonto vengono risolti con la logica sfuocata, non binaria, segno che la loro soluzione non è formulabile con precisione
Esistono varie formule per il calcolo approssimato dell'entità dello spostamento apparente della posizione di un astro a causa della rifrazione atmosferica (che per forti distanze zenitali supera il mezzo grado) che forniscono dei valori di correzione più che sufficienti agli scopi che generalmente ci si prefigge (tipo osservazioni per la navigazione astronomica).

Donato.

Mizarino
20-08-05, 20:23
Mi sembra chiaro che il sorgere di una costellazione non può essere collocato in un istante ma solo in un intervallo di tempo, che può essere anche di un paio d'ore. Ma il punto mi pare sia se "gli antichi" intendessero per il sorgere o il tramontare di una costellazione un istante specifico e non un lasso di tempo abbastanza lungo. Se è così allora mi pare probabile che l'istante specifico da considerare sia quello relativo alla stella più brillante della costellazione. Così ad esempio se si trattasse del sorgere del Leone sarebbe il sorgere di Regolo, se fosse il sorgere della Vergine sarebbe quello di Spica ecc...
Dettagli come la rifrazione atmosferica mi sembrano in questo contesto minuzie assolutamente trascurabili.
Saluti

wolf359
21-08-05, 20:13
Nel caso dei Fasti di Ovidio :
Quando questo giorno sarà accolto da Anfitrite ricca di acque, scorgeraiin cielo il becco del fulvo uccello caro a Giove.
Il sorgere serale secondo i versi sopra riportati danno tale evento il 25 maggio (la costellazione di cui si parla è quella dell'aquila) mentre le note a margine danno che secondo l'autore Ideler tale costellazione sorge il 24 maggio.
Prendendo il mio TheSky IV e impostando tale giono ed una data approssimativa di anno 0 (zero) che il sorgere sia il 24 od il 25 non cambia di molto...chi ha ragione allora?

Roberto_Serpilli
22-08-05, 12:37
Ciao wolf359,
dalle poche righe che scrivi non è ben chiaro in che termini è posta la questione. Se per sorgere serale si intende sorgere contemporaneamente al tramonto del Sole, occorre definire di quanti gradi sotto l'orizzonte deve essere il Sole e di quanti gradi sopra l'orizzonte deve essere la stella perchè sia possibile vederla. Vedi pure la risposta che ho dato alla domanda che hai postato nella sezione effemeridi. Senza queste precise definizioni non è possibile dire se il giorno esatto è il 24 od il 25 maggio (potrebbe anche essere un giorno molto diverso). Quando si ha a che fare con epoche storiche, tuttavia, ci sono altre cose che hanno un peso ben maggiore sull'individuazione della data. Ad esempio, quando parli di 24 maggio (o 25 maggio) a che calendario ci si riferisce? A quello Gregoriano, a quello Giuliano? A rigore dovrebbe essere quello Giuliano (i programmi planetario più avanzati avvertono che la data è anteriore all'ottobre 1582 e consentono di passare al calendario Giuliano). Benché il calendario Giuliano entrò in vigore nel 45 a.C. non credo sia possibile escludere a priori che Ovidio, nel testo da te citato, si riferisse al calendario di Numa. Occorre poi tenere conto che negli anni successivi l'anno di introduzione del calendario Giuliano (detto anno della confusione) furono commessi alcuni errori nell'inserimento degli anni bisestili, il calendario Giuliano si stabilizzò solo a partire dall'8 d.C. Per questo è piuttosto complesso, ma non impossibile, risalire alla data corretta del calendario Giuliano partendo da date contenute in scritti antecedenti a tale anno.
Infine un'osservazione: alla latitudine di Roma la prima stella dell'Aquila a sorgere è la epsilon (che rappresenta la coda assieme alla zeta che la segue subito dopo) l'ultima stella a sorgere è quella che rappresenta il becco.
Cieli sereni
Roberto

wolf359
23-08-05, 08:52
Non credo che sia in discussione il sistema calendariale utilizzato, poichè ovviamente le opere di Ovidio, vengono utilizzate a tal proposito per ripercorrere la storia e la nascita del nostro calendario.
Io volevo solo capire come l'autore a cui si fa riferimento con note a margine, nella versione dei Fasti in mio possesso, possa aver potuto affermare la levata o il tramonto di talune costellazioni in tal giorno.
Se è stata presa l'opera di Ideler G. per poter comparare i fenomeni astronomici riportati nel testo, sarei curioso di sapere come tale autore abbia potuto definire in modo così indisutibile (forse) la lelvata (od il tramonto) di una costellazione.
Teniamo conto che parliamo di un'opera, quella di Ideler, di inizio 1800. Per l'esattezza l'opera è:
Ueber den astronomischen Teil der Fasti des Ovid - Berlino 1822-23.
Una ricerca sul web mi ha portato a trovare un artilco dell'inizio di quest'anno pubblicato su American Journal of Philology, che ripercorre i "calcoli" di Ideler... Purtroppo al momento non riesco ad accedere a tale articolo, altrimenti leggendolo si potrebbe arrivare al punto.

Roberto_Serpilli
23-08-05, 16:54
Ciao wolf359,
credo di aver compreso il problema che ti interessa. Non si tratta di verificare date citate nelle opere di Ovidio, ma di comprendere come un certo autore di un commento alle opere di Ovidio sia risalito ad una data ben precisa partendo da una citazione di un evento astronomico fatta da Ovidio.
A questo punto, come giustamente osservi, l'unico modo per rispondere è leggere l'opera di Christian Ludwig Ideler. Osservo, però, che nel passo di Ovidio da te citato: "quando questo giorno sarà accolto da Anfitrite ricca di acque, scorgerai in cielo il becco del fulvo uccello caro a Giove", non si fa riferimento all'intera costellazione dell'Aquila, ma solo al becco, identificabile, appunto, con una sola stella.
Comunque, se ne ho possibilità, proverò a sottoporre la questione ad un mio amico, grande esperto di storia dell'Astronomia.
Cieli sereni
Roberto

wolf359
23-08-05, 17:50
Intanto ti ringrazio per la tua gentilezza e per il bel scambio di opinioni.
Il post non era riferito soltanto a quei tre versi di Ovidio da me citati poichè i primi che mi sono letteralmente finiti in mano, ma all'intera opera dell'autore. Grazie nuovamente. ;D