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Eremita
12-10-04, 11:59
Per caso mi sono imbattuto in questa immagine ripresa dalla Pathfinder nel '97, nell'Ares Valley su Marte.
Secondo voi che cos'è?
Mi interesserebbe anche sapere cosa ne pensa Redactor.
Io penso di aver capito, ma non voglio condizionarvi, quindi non lo dico.... :)
http://www.enterprisemission.com/images/sphinx4.jpg

Eremita
18-10-04, 19:15
Nessuno vuol dire la sua.......!?

doduz
18-10-04, 19:37
Potrebbero essere i resti di uno dei numerosi ciclopici manufatti di un'antichissima civiltà marziana scomparsa da millenni. :D

Saluti.

P.S.: ecco le 'prove': www.marsearthconnection.com/rhsphinx.html

devilman23
18-10-04, 21:00
MA VA LA'... ;)

Redactor
18-10-04, 21:29
Una semplice formazione rocciosa sullo sfondo dei twin peaks. Perché, cosa dovrebbe essere?

doduz
18-10-04, 22:18
Scherzi a parte, facendo una breve ricerca in rete chiunque può rendersi conto che la quasi totalità di siti propone sull'argomento indizi ritenuti 'certi' di costruzioni artificiali sul suolo di Marte (e della Luna), le cui immagini sono state (a sentire loro) manomesse maldestramente per ordine del governo americano per occultare la realtà e non creare il caos planetario (chissà perchè, poi).
In questi casi salta sempre fuori l'ex dipendente della NASA o del JPL (o l'esperto indipendente) che smaschera il solito complotto!

Saluti.

Eremita
19-10-04, 16:50
A questo punto mi sembra giusto che anch'io esprima la mia opinione sull'immagine della Pathfinder.
Ringrazio cmq chi ha voluto esprimere la propria opinione in merito, ed in particolare doduz e Redactor.
L'immagine di cui disponiamo, come molte altre, a mio modesto parere non consentono di trarre conclusioni certe per ora, infatti di fronte ad ogni genere di dati, cerco sempre di non trarre conclusioni affrettate, sia in un senso che nell'altro.

Indubbiamente la prima impressione che si potrebbe avere dall'immagine in questione, è che si potrebbe anche trattare di una struttura artificiale, ma come ripeto, si tratta solamente di un'impressione, come Redactor ne ha tratta un'altra.

Personalmente non mi stupirei affatto nel caso dovessimo imbatterci in civiltà aliene o in opere artificiali su altri pianeti, in quanto è mia convinzione (ma mi sembra un'evidenza oggettivamente e scientificamente lapalissiana), che la vita organica (di ogni genere o specie), sia presente dappertutto nell'universo, sia cioè un fenomeno INSITO NELLA NATURA STESSA DELL'UNIVERSO......quindi per me non ci sarebbe alcuna sorpresa. L'unico modo sicuro per eliminare ogni dubbio, riguardo l'oggetto in questione, sarebbe quello di ritornare in loco, o controllare direttamente tramite astronauti.
Ma non credo che tale missione rientri nei piani nè nei bilanci della NASA.

Ma lo ripeto, riguardo alle immagini che disponiamo finora, non me la sentirei di trarre nessuna conclusione certa.

Infine due parole su ciò che ha scritto doduz.
Tu hai scritto di possibili "complotti" per evitare un caos planetario nel caso di scoperta di civiltà aliene, sempre che un' eventuale civiltà marziana si possa considerare effettivamente aliena per noi, tutto ciò non credo sia realistico, e spiego perchè.
Non credo infatti, come te del resto, che un'umanità indaffarata in occupazioni ed interessi di tutt'altro genere, possa per una simile notizia essere soggetta a sconvolgimenti o moti caotici.....scommettiamo che passerebbe quasi del tutto ignorata....? Ehehehee
Penso piuttosto che se mai certe notizie venissero davvero occultate alla massa, i motivi debbano ricercarsi altrove

doduz
19-10-04, 20:55
Io invece penso che il ritrovamento di indizi *certi* sull'esistenza di una civiltà 'non terrestre' sarebbe la più importante notizia degli ultimi 2000 anni (e forse più)!
Per quanto riguarda i 'complotti' io ho solo riferito di ipotesi che ritengo assurde (almeno fino a prova contraria).
Infine, è mia convinzione che qualunque struttura rocciosa presente su Marte che ricordi un manufatto artificiale debba considerarsi solo una curiosità (sempre fino a prova contraria).

Saluti.

Eremita
20-10-04, 18:49
Allora direi che siamo d'accordo praticamente su tutto.
In quanto all'importanza della notizia, sarebbe indubbiamente di notevole portata, ma a parte la mia scommessa semiseria, quanti davvero sarebbero d'accordo con noi, al di fuori di questo forum....?

fabio09
20-10-04, 19:00
Gia, cosa ci dovrebbe essere di strano?

ghiso983
16-12-04, 18:17
secondo me è la sonda da dove è uscito il modulo!!!!!! :P

Eremita
18-12-04, 10:18
A parte gli scherzi, se vai a vedere tra le migliaia di foto scattate dalle sonde "marziane" dagli anni 70 in poi, fino agli ultimi lander e rover, di "stranezze" ed anomalie sulla superficie di Marte ce ne sono parecchie*
Poi la certezza su cosa siano davvero non potremmo averla fino a quando qualcuno non sbarcherà effettivamente su Marte*

ghiso983
18-12-04, 11:12
Allora, campa cavallo!!!!! ;D

Planezio
18-12-04, 11:40
senza andare tanto lontano, visto da Saluzzo il monviso ricorda esattamente il profilo del sommo Dante. (Anche per questo si chiama Mon Viso)....
Ora io mi domando: gli extraterrestri che, milioni di anni fa, hanno scolpito questo ciclopico monumento, come potevano prevedere che, a distanza di tanto tempo, l'Alighieri sarebbe diventato così importante nella letteratura italiana?..... Certo, oltre che titanici, erano anche profeti.......

ghiso983
18-12-04, 11:48
Questi extraterrestri, sono nettamente superiori a noi, essi sanno tutto!!!
Lo so perchè sono anchi uno di loro!!! ;D ;D
Non ditelo alla nasa però!!! :P

Eremita
18-12-04, 18:33
A parte le battute, credo che un atteggiamento che si possa definire serio e scientifico sia quello di controllare accuratamente le cose, prima di sparare giudizi a vanvera in maniera rozza e grossolana*

Altrimenti rovesciando certi ingenui ragionamenti, *potremmo anche dire che le piramidi egiziane siano solo formazioni geologiche particolari ed in effetti viste dallo spazio o da un rover potrebbero sembrare tali*

Sai le crasse risate che mi farò quando un giorno scoprissero davvero che su Marte ci siano resti archeologici.....per me non sarebbe nulla di particolarmente sconvolgente, non siamo sicuramente l'unica (in)civiltà esistente nell'universo*

Redactor
18-12-04, 19:40
Scusa Eremita, restiamo in argomento senza sconfinare nella metafisica. Se dico che quella indicata nella foto è solo una banalissima roccia marziana, sto sparando "giudizi a vanvera in maniera rozza e grossolana"?

Shedar
18-12-04, 22:22
Eremita, di ste "stranezze" gli ingenui, quelli cresciuti a "pane e x-files", ne trovano in ogni posto :)

Non serve andare su Marte. Guarda un po qua' ..

http://www.marsearthconnection.com/moonenhance.html

Questo è il piu' divertente :)

http://www.marsearthconnection.com/mooncross1.html

Detto questo, anche io penso che la vita e le civilta' nell'universo siano la norma cosi' come lo sono le stelle .... ma non nel nostro sistema solare ...tranne forse qualche forma di vita primitiva.

Mars4ever
21-12-04, 21:07
Ognuno vede quello che vuole vedere. Logico che sono delle rocce un po' + scure, ma a me quel profilo fa venire in mente le vetture di F1 degli anni 80. ;D

Eremita
22-12-04, 09:30
A parte le battute, ci sarebbe da discutere parecchio su quelle immagini*

Ma evidenetemente alla maggioranza dei frequentatori di questo forum la cosa non interessa.....oppure l'argomento risulta alquanto sconveniente...?

Ora mi chiedo: a cosa servono tutte queste sonde mandate su Marte se non a esplorare quel pianeta, dovremmo quindi porci delle domande e se possibile darci delle risposte* Noto invece un atteggiamento ironico se non del tutto passivo verso i riscontri di quelle missioni*

Basterebbe solo avere la voglia e l'attenzione necessarie andando a guardare l'immensa mole di immagini pubblicate sul sito della Nasa e sui vari siti che seguono le spedizioni marziane*

discovery
22-12-04, 15:33
ci sarebbe da discutere parecchio su quelle immagini*
Ma evidenetemente alla maggioranza dei frequentatori di questo forum la cosa non interessa.....oppure l'argomento risulta alquanto sconveniente...?


porto il mio esempio,e credo sia così anche per altri..
io non saprei cosa dire su questo argomento perchè non mi tengo informato..quindi invece di dire ca :-X :-Xate preferisco starmene in silenzio e leggere solamente..poi se mi viene l'illuminazione per dire qualcosa la dico..
tutto qui

discovery

discovery
22-12-04, 15:40
di "stranezze" ed anomalie sulla superficie di Marte ce ne sono parecchie*
Poi la certezza su cosa siano davvero non potremmo averla fino a quando qualcuno non sbarcherà effettivamente su Marte*


secondo me non è per tutto così..
lo è solo per gli oggetti relativamente piccoli..porto un esempio banale,ma che penso rimarrà per sempre la stranezza più grande di marte..il famosissimo VOLTO..è bastata una sonda per riuscire a capire che era una formazione rocciosa che appariva a noi come una faccia solamente per un gioco di ombre..quindi il tuo discorso, secondo me, vale solamente per gli oggetti piccoli(di cui la discussione)
ciao,
discovery

Redactor
22-12-04, 15:46
Suvvia Eremita, non fingere di non capire che con degli artifici grafici sarebbe anche possibile materializzare il cranio di un elefante marziano...
Come dire, in quelle immagini l'informazione è zero.
Inutile accanirsi. La nostra galassia, l'intero universo, sicuramente pullulano di vita, ma su Marte non c'è nulla, al massimo ci potrà essere qualcosa a livello microbico (personalmente ne dubito). E' solo l'enorme quantità di ambienti a disposizione a rendere probabilissima la vita nell'universo, ma su una casistica piccola come quella del sistema solare,accontentiamoci del fatto che la vita abbia attecchito sul nostro pianeta.
O vuoi fare come qualcuno, che vedeva artefatti anche su Eros?

discovery
22-12-04, 16:01
Suvvia Eremita, non fingere di non capire che con degli artifici grafici sarebbe anche possibile materializzare il cranio di un elefante marziano...
Come dire, in quelle immagini l'informazione è zero.
Inutile accanirsi. La nostra galassia, l'intero universo, sicuramente pullulano di vita, ma su Marte non c'è nulla, al massimo ci potrà essere qualcosa a livello microbico (personalmente ne dubito). E' solo l'enorme quantità di ambienti a disposizione a rendere probabilissima la vita nell'universo, ma su una casistica piccola come quella del sistema solare,accontentiamoci del fatto che la vita abbia attecchito sul nostro pianeta.
O vuoi fare come qualcuno, che vedeva artefatti anche su Eros?

concordo pienamente con ciò che hai detto redactor!
Marte, nonostante abbia avuto sempre un certo fascino ed abbia ispirato varie fantasie, non è nient'altro che "un pugno di sabbia rossa"..in quanto alle foto la nasa può manipolarle a proprio piacimento..purtroppo..

Eremita
22-12-04, 16:38
Vedi Redactor, dopo tutti gli sforzi finanziari e tecnologici fatti per mandare due ottime sonde come le due MER su Marte, sentirsi dire che le loro immagini, sarebbero solo illusioni ottiche o peggio ancora manipolazioni con artifici grafici, beh lascia come minimo interdetti! Tutto sprecato allora*
Secondo me bisognerebbe andare più a fondo nella questione, ma per far questo ci vorrebbe anche una maggior collaborazione sia tra gli interessati all'argomento, ma anche da parte della Nasa, che spesso invece tende a sorvolare certi risultati dell'esplorazione*

Siamo a semplici convinzioni personali, ma io credo che su Marte la vita sia ancora possibile e probabilmente presente, la vita ha uno spettro di possibilità di adattamento davvero enorme*
Vedremo chi tra di noi si sarà avvicinato di più alla realtà*

Per discovery: no, non credo che Marte sia solo un pugno di sabbie rosse e cmq tieni presente che la Terra stessa sarà un giorno nelle condizioni di Marte ora* Ma non per questo, qualcuno che la visitasse quel giorno, potrà a ragione affermare che fosse stata da sempre solo un pugno di sabbia*

discovery
22-12-04, 17:12
Per discovery: no, non credo che Marte sia solo un pugno di sabbie rosse e cmq tieni presente che la stessa Terra un giorno sarà nelle stesse condizioni di Marte ora* Ma non per questo, qualcuno che la visitasse quel giorno, potrà a ragione affermare che fosse stata da sempre solo un pugno di sabbia*

non fraintendere, non ho detto che è sempre stato così..
cmq non elimino la possibilità che in quel "pugno di sabbia" non vi sia anche qualche microrganismo..tutto è possibile!

Eremita
22-12-04, 17:39
Innanzitutto mi sembra che il mio post coi links sia saltato, allora ce li rimetto*

http://www.enterprisemission.com/_articles/03-08-2004/crinoid_cover-up.htm

http://www.enterprisemission.com/spirit2.htm

Come hai scritto, ci sono comunque alcune immagini di particolari oggetti che meriterebbero un'approfondimento*

discovery
22-12-04, 17:51
Innanzitutto mi sembra che il mio post coi links sia saltato, allora ce li rimetto*
http://www.enterprisemission.com/_articles/03-08-2004/crinoid_cover-up.htm
http://www.enterprisemission.com/spirit2.htm
Come hai scritto, ci sono comunque alcune immagini di particolari oggetti che meriterebbero un'approfondimento*


Lo meritano senza alcun dubbio!
interessanti queste immagini, grazie per i link eremita!

Eremita
22-12-04, 19:51
Poi mi farai sapere cosa ne pensi....

erco
22-12-04, 21:05
Sono d'accordo con Eremita!
Non è possibile sapere niente da quelle foto!
E quindi ha ragione.
Infatti non fa alcuna affermazione di quel che ne pensa.
Non si sentirebbe "in grado di trarne alcuna conclusione certa".
Ci chiede: "Secondo voi cos'è?
Poi dice anche che pensa "di aver capito, ma non vuole condizionarci, quindi non lo dico...". Nel primo post.
Poi non dà più alcuna spiegazione di quello che ha capito. Lo ha soltanto chiesto agli altri.
Chi ha capito quello che Eremita pensa di aver capito da quelle immagini? ugo

Redactor
22-12-04, 22:50
MA cosa avete capito? Io non sto dicendo che le foto della NASA sono prive di informazione, né che vengono manipolate. Ma come vi salta in mente?
La manipolazione sta nelle ALTRE immagini, quelle che prendono spunto da particolari senza importanza per ravvisarvi somiglianze e similitudini con chissà quali possibili resti fossili.

discovery
23-12-04, 08:09
MA cosa avete capito? Io non sto dicendo che le foto della NASA sono prive di informazione, né che vengono manipolate. Ma come vi salta in mente?
La manipolazione sta nelle ALTRE immagini, quelle che prendono spunto da particolari senza importanza per ravvisarvi somiglianze e similitudini con chissà quali possibili resti fossili.

Se veramente manipolassero queste fotografie chi ti dice che non facciano la stessa cosa per tutte le altre?

Eremita
23-12-04, 08:49
Sono d'accordo con Eremita!
Tu cosa hai capito?

discovery
23-12-04, 09:07
Tornando alla foto iniziale..
potrebbe essere una semplicissima roccia..
se zoomate vedrete che oltre alla parte in elevazione sulla sinistra il resto, che sembra formare una sorta di piano, è composto da più sporgenze(si nota chiaramente anche senza zoomare), quindi eviterei di dire che si tratti del modulo
voi cosa ne pensate?

Eremita
23-12-04, 09:10
La manipolazione sta nelle ALTRE immagini, quelle che prendono spunto da particolari senza importanza per ravvisarvi somiglianze e similitudini con chissà quali possibili resti fossili
Ma in alcuni casi non mi sembrano manipolazioni, ma semplici ingrandimenti di immagini originali della Nasa, come nel caso del fossile nel sito di atterraggio di Opportunity e di tutti le altre immagini nel link relativo*
http://www.enterprisemission.com/_articles/03-08-2004/images/Fossil.jpg
Scusate per la grandezza dell'immagine*
Questa non mi sembra manomissione delle immagini*
Piuttosto un doveroso approfondimento dei risultati delle missione.....
Nel caso invece dei numerosi "bizzarri" oggetti nel sito di Spirit, ho controllato personalmente gli originali delle immagini rialsciate dalla Nasa e ti assicuro che sono altrettanto "bizzarri" delle "manipolazioni"*
La cosa la puoi fare anche tu, visto che i numeri relativi all'archivio delle immagini Nasa, sono sempre riportati*

Eremita
23-12-04, 09:17
Semplicissima roccia dici*
Anche ad un primo semplice esame non sembra una roccia semplicissima, nella forma* Anzi piuttosto complessa*
Ma come ho già detto, in questo caso specifico ci sarebbe bisogno di una visita in loco* Dalle immagini della Pathfinder non possiamo trarre alcuna conclusione certa nè in un senso nè nell'altro*

erco
23-12-04, 09:25
Tu cosa hai capito?


Che non ho capito quello che hai capito tu!

discovery
23-12-04, 10:31
Anche ad un primo semplice esame non sembra una roccia semplicissima, nella forma* Anzi piuttosto complessa*


Fatti capire..cosa pensi che sia?
Secondo me è,seppur dalla forma complessa, una roccia.
L'interessante sarebbe studiarla per vedere, se possibile, se presenta segni d'erosione, magari dovuti a acqua che poteva essere presente imn passato (pensi a questo?)

Redactor
23-12-04, 10:38
Se veramente manipolassero queste fotografie chi ti dice che non facciano la stessa cosa per tutte le altre?

Discovery, solo la foto iniziale è della NASA, le altre sono fantasiose ricostruzioni di tizio e caio.

Eremita
23-12-04, 14:40
Che non ho capito quello che hai capito tu!
Quel che ho dedotto dall'immagine l'ho già scritto e cioè che nel caso specifico, l'immagine è insifficiente per trarre conclusioni definitive* Ora dovresti dire cosa ne deduci tu*

Eremita
23-12-04, 14:56
Fatti capire..cosa pensi che sia?
Secondo me è,seppur dalla forma complessa, una roccia.
L'interessante sarebbe studiarla per vedere, se possibile, se presenta segni d'erosione, magari dovuti a acqua che poteva essere presente in passato (pensi a questo?)
Secondo me dall'immagine che abbiamo a disposizione, potrebbe essere qualsiasi cosa, anche una semplice roccia modellata dagli agenti atmosferici* Ma ripeto l'oggetto è troppo distante dall'obiettivo*
Analizzando la zona dell'Ares Valley dalle immagini sia dall'alto (MGS), che dal suolo (Pathfinder), mi sembra evidente che vi sia stato in passato un'alluvione di dimensioni enormi, davvero apocalittiche, basta osservare le forme a goccia intorno ai rilievi, che si notano dalle riprese della MGS (Mars Global Survayor) e dall'immensa quantità di materiale alluvionale sparso nella zona* Ma di queste zzone su Marte ve ne sono moltissime, anche in siti di atterraggio di altre missioni, vedi Viking 1 e 2 e Spirit*

Del "fossile" che ne pensi?
Redactor ha già detto che sono solo manipolazioni, non so da cosa possa trarre queste certezze, visto che a me sembra solo un semplice ingrandimento dell'immagine originale*

Eremita
23-12-04, 14:59
Discovery, solo la foto iniziale è della NASA, le altre sono fantasiose ricostruzioni di tizio e caio.
Potresti chiarire meglio quale tipo di manipolazioni vi siano nell'immagine del "fossile" rispetto all'originale?

discovery
23-12-04, 15:23
Discovery, solo la foto iniziale è della NASA, le altre sono fantasiose ricostruzioni di tizio e caio.


..chi ti dice che amche quella della nasa non sia una fantasiosa ricostruzione?
infondo sicuramente non te lo vengono a dire a te(nel senso noi)..
comunque credo sia meglio finirla con questa storia delle foto, tanto non si può essere sicuri che non abbiano ritocchi, nasa o non nasa che sia

discovery
23-12-04, 15:44
Del "fossile" che ne pensi?
Redactor ha già detto che sono solo manipolazioni, non so da cosa possa trarre queste certezze, visto che a me sembra solo un semplice ingrandimento dell'immagine originale*


Bella domanda..cosa ne penso?
Sinceramente non ne ho la più pallida idea..è vero..è falso..a questo punto tutto è un dubbio..
quindi procedo con la mia archiviazione personale

X-FILES

;D ;D ;D ;D

erco
23-12-04, 16:06
Per caso mi sono imbattuto in questa immagine ripresa dalla Pathfinder nel '97, nell'Ares Valley su Marte.
Secondo voi che cos'è?
Mi interesserebbe anche sapere cosa ne pensa Redactor.
Io penso di aver capito, ma non voglio condizionarvi, quindi non lo dico.... :)
http://www.enterprisemission.com/images/sphinx4.jpg


Eremita, per questo ti do ragione!
Qui sopra ho citato la tua proposta iniziale.
E ti ripeto che dai tuoi scritti non sono riuscito a distinguere che cosa l'immagine ti ha fatto pensare di aver capito.
Forse soltanto che non si possono trarre conclusioni affrettate? E se non avresti visto l'immagine, non potevi "capirlo" lo stesso? Buone feste! ugo

Redactor
23-12-04, 16:30
..chi ti dice che amche quella della nasa non sia una fantasiosa ricostruzione?
infondo sicuramente non te lo vengono a dire a te(nel senso noi)..
comunque credo sia meglio finirla con questa storia delle foto, tanto non si può essere sicuri che non abbiano ritocchi, nasa o non nasa che sia

Ecco, proprio questo c'è da temere.
Tutte queste fantasiose sciocchezze portano le persone meno esperte a non essere più in grado di dividere l'informazione dal rumore. Nasa e Walt Disney, Astronomical Journal e "Il giornale dei misteri": tutto diventa uguale.
Venghino signori, venghino.

discovery
23-12-04, 16:33
Ecco, proprio questo c'è da temere.
Tutte queste fantasiose sciocchezze portano le persone meno esperte a non essere più in grado di dividere l'informazione dal rumore. Nasa e Walt Disney, Astronomical Journal e "Il giornale dei misteri": tutto diventa uguale.
Venghino signori, venghino.


ho solamente continuato il tuo discorso..
potrebbero scoprire qualcosa..
1...2...3...puff! Ecco che compare il famosissimo "segreto militare"..e se ciò accade di certo non te lo dicono cos'è successo,anzi,non sai nemmeno che è stata scattata la foto interessata..oppure viene modificata per mostrarla a noi poveracci..poi potrà essere solo una mia impressione..ma io la penso così

Eremita
23-12-04, 16:44
Ecco, proprio questo c'è da temere.
Tutte queste fantasiose sciocchezze portano le persone meno esperte a non essere più in grado di dividere l'informazione dal rumore.
E quale sarebbe per te l'"informazione"?
Quella che ottieni guardando le immagini non è informazione? Non mi sembra che stiamo discutendo su qualche schizzo o disegno, ma su IMMAGINI FOTOGRAFICHE o sbaglio? Di cui esistono gli originali grezzi, che ANCHE LA NASA RITOCCA* Altrimenti non potremmo ricavarne nulla*

discovery
23-12-04, 16:56
E quale sarebbe per te l'"informazione"?
Quella che ottieni guardando le immagini non è informazione? Non mi sembra che stiamo discutendo su qualche schizzo o disegno, ma su IMMAGINI FOTOGRAFICHE o sbaglio? Di cui esistono gli originali grezzi, che ANCHE LA NASA RITOCCA* Altrimenti non potremmo ricavarne nulla*


Di conseguenza se li ritocca chi ti dice che non lo faccia massicciamente stravolgendo drasticamente la realtà?
(oltre ai ritocchi per il colore ecc)

Eremita
23-12-04, 17:13
Eremita, per questo ti do ragione!
Qui sopra ho citato la tua proposta iniziale.
E ti ripeto che dai tuoi scritti non sono riuscito a distinguere che cosa l'immagine ti ha fatto pensare di aver capito.
Forse soltanto che non si possono trarre conclusioni affrettate? E se non avresti visto l'immagine, non potevi "capirlo" lo stesso? Buone feste! *ugo
Finalmente hai afferrato*
Credo che prima di discutere di qualsiasi argomento sia necessario informarsi, nel caso guardare le immagini, non trovi? Alcune contengono più informazione altre meno*
Poi non so se te ne sei accorto, ma non si sta discutendo solo di quell'immagine, vedo cmq che tu non hai alcuna idea da esprimere sulle immagini*
Buone feste

Eremita
23-12-04, 17:31
Di conseguenza se li ritocca chi ti dice che non lo faccia massicciamente stravolgendo drasticamente la realtà?
(oltre ai ritocchi per il colore ecc)
Questo non possiamo saperlo purtroppo, e mai avremo la sicurezza che queste immagini rilasciate dalla NASA non siano già stravolte e selezionate*
Possiamo basarci sul materiale disponibile, che cmq mi sembra sufficiente per capire molte cose di un passato biologico non molto remoto di Marte*
In alcune immagini ingrandite delle rocce di Endurance si
notano chiaramente gli effetti erosivi dell'acqua (allo stato liquido)*
Oltrechè resti minerali (sferule, hematite ecc) testimonianza di un passato enormemente diverso dal presente*
E lo ripeto, non credo che questo passato biologico di Marte risalga ad epoche remote*

erco
23-12-04, 17:52
Ti dirò, francamente, che tutti sanno che non bisogna trarre conclusioni affrettate.
Se per capire questo è stato necessario osservare le immagini di Marte... meglio tardi che mai!
RiBuon Natale! ugo

discovery
23-12-04, 17:57
comunque sono meravigliose le immagini di marte..truccate o non truccate sono favolose

Redactor
23-12-04, 18:06
comunque sono meravigliose le immagini di marte..truccate o non truccate sono favolose


Discovery, una volta per tutte:
le uniche truccate sono quelle che si basano sulle immagini originali per produrre ipotesi balzane. Stop.

C'è un limite a tutto, e chi in queste discussioni continua a farsi portavoce di tendenze irrazionali è pregato di prendere atto che non ha nulla a che spartire con le finalità di questo forum. Grazie.

Eremita
23-12-04, 18:10
comunque sono meravigliose le immagini di marte..truccate o non truccate sono favolose
Condivido il tuo giudizio*
Marte è un pianeta, che seppur appaia desolato, procura delle suggestioni enormi*
Alcuni stupendi panorami, ricordano molto certi panorami terrestri*
Credo che Marte ci riserverà molte sorprese in futuro....

Eremita
23-12-04, 18:33
Discovery, una volta per tutte:
le uniche truccate sono quelle che si basano sulle immagini originali per produrre ipotesi balzane. Stop.
C'è un limite a tutto, e chi in queste discussioni continua a farsi portavoce di tendenze irrazionali è pregato di prendere atto che non ha nulla a che spartire con le finalità di questo forum. Grazie.
Non credo che nessuno abbia il diritto di intervenire in maniera così pesantemente inquisitoria*
Trovo questo modo di esprimersi molto grave, affatto intimidatorio, assolutistico e profondamente irrazionale e oscurantista, un intervento davvero scomposto e fuori luogo*
Quali sarebbero le finalità di questo forum.....inquisire e censurare chi non la pensa come la massa per caso?

erco
23-12-04, 20:26
Eremita, leggiti un attimo i tuoi post.
Osserva quello che hai scritto. L'unica affermazione che hai fatto è stata quella che dice cosi: "Quel che ho dedotto dall'immagine l'ho già scritto e cioè che nel caso specifico, l'immagine è insifficiente per trarre conclusioni definitive* Ora dovresti dire cosa ne deduci tu*".
Le tue finalità erano chiare fin dall'inizio.
La "massa" ha il suo pensiero, che viene formato da continui aggiornamenti e notizie provenienti dal mondo scientifico. Se ti sta bene quello che il mondo scientifico ci illustra, attendi le notizie che arrivano e fanne tesoro.
Se non hai fiducia nelle possibilità e nell'affidabilità del mondo scientifico, il problema non è nostro. Il problema è tuo. Chi di noi, osservando le splendide immagini che la Nasa distribuisce, pensa di essere in grado di rilevare dati che gli scienziati che le hanno esaminate, in condizioni certamente migliori, non hanno rilevato?
Credo che nessun ragionevole appassionato di astronomia possa aspirare a questo.
Sarebbe interessante che fra gli uomini di scienza nascano queste discussioni. Se non nascono tra loro che sanno sfruttare al meglio le enormi possibilità di questi "esploratori" che possiamo dire in merito, di costruttivo, noi appassionati?
Ci sono poi alcune persone che credono di sapere tutto, che sono convinti che gli scienziati non ci dicano tutto, e sono convinti inoltre che la scienza è in mano di persone senza scrupoli che fanno il bello ed il cattivo tempo.
In genere questi individui fanno attività più stampalate, medium, astrologi, leggono la mani, vendono piramidi della felicità ed altre amenità.
La scienza, grazie agli scienziati, ci offre continuamente una quantità inesauribile di informazioni.
Mi pare che potrebbero essere questi gli argomenti delle discussioni di un forum come il nostro.
Gli argomenti sarebbero migliaia. Lasciamo che siano gli scienziati ad "interpretare" le splendide fotografie che ci sono arrivate o che ci arrivano dallo spazio.
E aspettiamo ansiosi le notizie che seguono i loro esami. La Grande rete pullula di siti dove si parla di misteri e complotti. Questo forum non è tra quelli. ugo

Eremita
23-12-04, 21:14
E' davvero incredibile l'atteggiamento di passività mentale che traspare dalle tue parole e non solo dalle tue naturalmente*
Scusa, ma questi signori scienziati di cui parli, non usano anch'essi gli occhi per vedere le immagini, oppure implicitamente ipotizzi che essi possano essere dotati di organi sensitivi a noi sconosciuti? O di menti sovrumane?
Mi sembra ormai che il concetto di scienza e di scienziati di cui tu parli, richiami piuttosto un concetto di ordini ecclesiastici medievali*
Dovremmo quindi accettare supinamente e subire ogni cosa ci dicano i sommi pontefici della scienza?
Tu sai che io non la penso così, secondo me la scienza a cui ti riferisci, al giorno d'oggi, ha ben poco di scentifico e molto di esoterico e irrazionale ed anche una notevole componente di inganno grossolano* E molti, quasi tutti ci cadono*
Tu parli di maghi, ciarlatani, stregoni, ma non ti rendi conto quanti di essi facciano parte effettivamente della cosiddetta scienza moderna e non ne siano invece al di fuori, come tu credi*

Ma quel che è assolutamente inaccettabile, è il fatto di additare e inquisire immediatamente, chi ereticamente non si lasci trascinare dalla corrente.......grave, molto grave e triste.
Credo che di questo passo ben presto la scienza sarà solo un sacco vuoto, un'infondata superstizione, di essa resterà solo la parte esteriore e cioè solo il termine, vuoto di ogni reale significato* Una vera e propria nuova religione*

erco
23-12-04, 21:28
E' davvero incredibile l'atteggiamento di passività mentale che traspare dalle tue parole e non solo dalle tue naturalmente*
Scusa, ma questi signori scienziati di cui parli, non usano anch'essi gli occhi per vedere le immagini, oppure implicitamente ipotizzi che essi possano essere dotati di organi sensitivi a noi sconosciuti? O di menti sovrumane?
Mi sembra ormai che il concetto di scienza e di scienziati di cui tu parli, richiami piuttosto un concetto di ordini ecclesiastici medievali*
Dovremmo quindi accettare supinamente e subire ogni cosa ci dicano i sommi pontefici della scienza?
Tu sai che io non la penso così, secondo me la scienza a cui ti riferisci, al giorno d'oggi, ha ben poco di scentifico e molto di esoterico e irrazionale ed anche una notevole componente di inganno grossolano* E molti, quasi tutti ci cadono*
Tu parli di maghi, ciarlatani, stregoni, ma non ti rendi conto quanti di essi facciano parte effettivamente della cosiddetta scienza moderna e non ne siano invece al di fuori, come tu credi*

Ma quel che è assolutamente inaccettabile, è il fatto di additare e inquisire immediatamente, chi ereticamente non si lasci trascinare dalla corrente.......grave, molto grave e triste.
Credo che di questo passo ben presto la scienza sarà solo un sacco vuoto, un'infondata superstizione, di essa resterà solo la parte esteriore e cioè solo il termine, vuoto di ogni reale significato* Una vera e propria nuova religione*

Proprio per questi motivi ti ho segnalato che in rete esistono forum che dove si parla di misteri e di complotti, troverai certamente grandi soddisfazioni.
Dove forse ci sono medium o altri dotati di chissà quali poteri che non uilizzano i mezzi, progettati grazie ai contributo della scienza, tanto disprezzata, per fotografare la superfice di Marte, ugo

ghiso983
23-12-04, 21:29
Sigh, ma possibile, Ugo ha cercato solo di farti capire che è inutile stare a discutere, su chi cosa dove quando e perchè, non dico di accettare passivamente ciò che ti propinano, ma pensa ad una cosa, c'è gente che studia e poi lavora per anni ed anni su queste cose, probabilmente ne capiranno di queste cose NO!!!!!
Non puoi dire che tutto ciò che dicono gli scenziati è falso, devi fidarti di qualcosa!!!
Scusa la terra è sferica, ma tu lo hai mai visto dal vivo, no eppure non credo che tu pensi che essa sia piatta!!!
Caspio in qualcosa bisogna pur credero, non puyoi fare di tutta l'erba un fascio, ci sono sicuramente pseudoscienziati, che taroccano i risultati per far bella figura, ma il mondo della scienza non è così, cavolo lo so ci vivo in mezzo, la mente di un uomo deve essere aperta a nuovi orizzonti non puoi credere nelle tue cose e difenderle anche di fronte all'evidenza, è una cosa assurda!
Poi pensala pure come vuoi

Eremita
23-12-04, 21:33
Proprio per questi motivi ti ho segnalato che in rete esistono forum che dove si parla di misteri e di complotti, troverai certamente grandi soddisfazioni.
Dove forse ci sono medium o altri dotati di chissà quali poteri che non uilizzano i mezzi, progettati grazie ai contributo della *scienza, tanto disprezzata, per fotografare la superfice di Marte, ugo
Ma allora Ugo, quale miglior forum di questo!!??
Pieno di medium, stregoni, rabdomanti del tempo e dello spazio, alti prelati e stralunati visionari, ma tutti rigorosamente "scientifici"!!;D

ghiso983
23-12-04, 21:36
Battuta fiacca! :P

Eremita
23-12-04, 21:49
Non puoi dire che tutto ciò che dicono gli scenziati è falso, devi fidarti di qualcosa!!!
Mi fido solo ed esclusivamente dei miei sensi e della mia mente* Altrimenti finisci come secoli fa a fidarti di certe persone che ti manderanno a farti macellare alle crociate! No alla fede*
la mente di un uomo deve essere aperta a nuovi orizzonti
Esattamente il contrario dello scienziato moderno*
non puoi credere nelle tue cose e difenderle anche di fronte all'evidenza, è una cosa assurda
Quale evidenza? Ma almeno hai guardato le immagini? L'evidenza dice esattamente quello che dico io*
Poi pensala pure come vuoi
Grazie per la comprensione e la liberalità.....

erco
23-12-04, 21:58
Buon Natale!!!

ghiso983
23-12-04, 22:10
Buon Natale a tutti quanti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Eremita
24-12-04, 18:59
Guardate queste interessantissime immagini di Marte sul sito della NASA: PIA05624 - PIA05625
Queste sono molto belle: PIA05072 - PIA06776

Redactor
24-12-04, 19:24
Mi raccomando: La testa tra le stelle e i piedi ben piantati in terra...

(Basta discutere adesso)
BUON NATALE A TUTTI!

Reiko
25-12-04, 13:44
Ho letto solo ora questa discussione ed ho letto attentamente tutti gli inerventi. La mia opinione e che ciò che si vede nella prima foto è semplicemente una formazione rocciosa dalla forma bizzarra. Se vedo una nuvola a forma di asino non credo mica che gli asini volano. Anche le altre sembrano formazioni rocciose normali con varie inclusioni di natura minerale differente ma nulla di +. Ancora un paio di considerazioni, primo non credo assolutamente che una qualsivoglia scoperta di una tale portata verrebbe mascherata o insabbiata dalle stesse persone che hanno speso miliardi per mandare laggiù delle sonde proprio con l'intenzione di scoprire qualcosa. Secondo non credo proprio che la presenza dell'uomo su Marte possa servire a dipanare un qualsiasi presunto mistero. L'uomo se mai andrà su Marte ci andrà solo per dimostrare a se stesso che lo può fare, il lavoro scientifico vero lo fanno benissimo le sonde e lo fanno anche meglio. Del resto tutto quello che l'uomo ha fatto con la sua presenza sulla Luna lo avrebbero potuto fare tranquillamente e con costi di gran lunga minori le sonde automatiche.

Eremita
25-12-04, 15:42
Un'altra bella immagine: PIA05600*
Gli originali della NASA dei link che avevo dato: PIA05102 - 05036 - 04995 - 05314 aprirle tutte in full resolution*
Illusioni ottiche :o, pezzi del lander o che......

ghiso983
25-12-04, 15:48
Reiko, dubito molto che una sonda automatica, possa lavorare meglio di un uomo!!

doduz
25-12-04, 18:22
L'uomo se mai andrà su Marte ci andrà solo per dimostrare a se stesso che lo può fare, il lavoro scientifico vero lo fanno benissimo le sonde e lo fanno anche meglio. Del resto tutto quello che l'uomo ha fatto con la sua presenza sulla Luna lo avrebbero potuto fare tranquillamente e con costi di gran lunga minori le sonde automatiche.
Condivido al 100%.

Ciao.

erco
25-12-04, 18:33
condivido anche io, ugo

ghiso983
25-12-04, 19:48
Una missione sulla luna durava poche ore, la missione su marte, prevede un pernottamenro su marte di alcuni mesi, se avessero avuto così tanto tempo gli astronauti che erano sulla luna, avrebbero fatto molto megio di quanto possano fare le sonde automatiche!!
Anche se esse sono decisamente una soluzione enormemente più economica!!

Eremita
25-12-04, 19:53
Reiko, dubito molto che una sonda automatica, possa lavorare meglio di un uomo!!
Le sonde possono (ed in effetti lo fanno) solo aprire e preparare la strada per uno sbarco umano*
Solo mettendo piede su Marte, potranno essere scoperti e forse risolti i numerosi enigmi di questo pianeta*

ghiso983
25-12-04, 20:01
Hai ragione eremita, ma noi siamo secoli che abitiamo il pianeta terra, e ancora non lo conosciamo tutto, e continuiamo a scoprire nouve cose, quindi non credo che una missione umana su marte possa risolvere i misteri del pianeta, anzi credo che se ne porrebbero di nuovi!!!
Ciao e buon Natale!! ;D

Eremita
25-12-04, 20:12
Infatti avevo scritto, forse......
Le condizione ambientali di Marte sono cmq notevolmente diverse da quelle lunari*
Marte con i suoi orizzonti sconfinati, con quelle lande apparentemente desolate e misteriose, è sempre stato per me un pianeta pieno di fascino*
Ciao e buone feste

ghiso983
25-12-04, 20:15
Già se mi dai un'astronave ti ci porto!!! ;D ;D

Eremita
25-12-04, 20:16
Allora siamo già in due.... ;D

Eremita
25-12-04, 21:34
PIA05103 - 05108 - 05112 - 05130 - 05142

doduz
25-12-04, 21:52
Una missione sulla luna durava poche ore, la missione su marte, prevede un pernottamenro su marte di alcuni mesi, se avessero avuto così tanto tempo gli astronauti che erano sulla luna, avrebbero fatto molto megio di quanto possano fare le sonde automatiche!!
Anche se esse sono decisamente una soluzione enormemente più economica!!
Io non la penso così.
Comunque un'ipotetica missione umana costerebbe almeno 10 volte rispetto ad una robotica e 10 missioni robotiche produrrebbero sicuramente maggiori risultati scientifici di una umana.
Se si affronta il problema razionalmente penso che la risposta sia univoca, se mettiamo di mezzo la retorica ed il sentimentalismo allora l'ipotesi dello sbarco di un essere umano su Marte (o altro pianeta) è fortemente suggestiva.

Ciao.

erco
25-12-04, 23:44
Io ci ho pensato un pochino, forse certamente troppo poco e mi domando: Cosa può fare l'uomo meglio di una macchina? Le macchine sofisticatissime che al giorno d'oggi sono disponibili.
Non mi è venuta fuori alcuna risposta convincente a favore dell'uomo. Ammettendo naturalmente che l'uomo possa gestire la macchina anche a queste distanze.
Gli strumenti dell'uomo (i sensi) non sono molto affodabili. Se devo prendere una misura non mi fido dei miei occhi, preferisco utilizzare il metro.
Dove l'uomo è più utile di una macchina?
Seconda cosa importantissima.
Una missione che preveda la permanenza dell'uomo sulla superfice di Marte per un periodo di sei mesi, verrebbe a costare molto ma molto di più di una missione che sfrutti una breve permanenza sul pianeta e i sei mesi di attesa trascorsi in orbita attorno all'astro.
Pensate soltanto al combustibile necessario per l'atteraggio di sei mesi di acqua, ossigeno e viveri.
E la terza cosa è certamente la più divertente...
Ne abbiamo avuto l'esempio dallo sbarco sulla Luna.
Quanta gente crederebbe davvero che l'uomo sarà andato su Marte? Gli scettici riprenderanno l'ormai consunto "non siamo mai stati sulla Luna".
Appllicato, questa volta a Marte. Gli increduli diaranno che gli uomini che sono andati su Marte non ci raccontano quello che hanno realmente visto.
Coloro che sono convinti sostenitori della presenza della vita diranno che hanno sbagliato posizione di atterraggio e se fossero andati un po' più in la, l'avrebbero trovata. D'altra parte se qualcuno volesse visitare la terra troverebbe il Sahara molto piano e comodo per l'atterraggio. E, probabilmente, non troverebbe segni di vita. Intelligente in questo caso.
Ci accorgeremo che l'uomo su Marte non avrà convinto coloro che la pensano diversamente. e tutto resterebbe come adesso. E gli scettici ed i visionari continueranno a restare tali. Per loro, quindi, non sarà di alcuna utilità.
Questo sono le mie modeste previsioni sugli effetti di una futura esplorazione del nostro vicino, ugo

doduz
26-12-04, 08:04
Io ci ho pensato un pochino, forse certamente troppo poco e mi domando: Cosa può fare l'uomo meglio di una macchina? Le macchine sofisticatissime che al giorno d'oggi sono disponibili.
Considera inoltre che una missione su Marte non si farebbe prima di 10/15 anni e che la capacità elaborativa dei computer evolve mediamente del 100% (raddoppia) ogni 18 mesi!
Eppoi la missione consisterebbe fondamentalmente nella raccolta di campioni da riportare a casa e di esperimenti di natura chimico-fisica che anche sulla Terra vengono svolti con procedure automatizzate di laboratorio.
Nella peggiore delle ipotesi la sonda automatica si fermerebbe per una manciata di minuti (di notte comunque non lavora) per 'chiedere lumi' al centro di controllo del JPL.
L'ho detto più volte ma voglio ribadire che una missione umana sarebbe così complessa e costosa che da sola assorbirebbe gran parte delle energie ed il budget di spesa destinato alle altre attività scientifiche (non solo astronomiche) della comunità mondiale per parecchi anni.
Mi piacerebbe conoscere delle obiezioni motivate a queste mie osservazioni.

Ciao.

ghiso983
26-12-04, 10:33
Se L'uomo andasse su marte,potrebbe controllare le sonde senza aspettare i vari minuti, potrebbero quindi controllare sonde molto più veloci, ad esempio aerei spia, quindi accumulare un numero di informazioni molto più elevato, e quando c'è un problema possono eventualmente andare sul posto, secondo me una qualsiasi sonda automatica, non poù fare il lavoro di un oumo, ovvero pensare!!!!
Le sonde automatiche sono lente, in 6 mesi di lavoro con le sonde controllate direttamente dalla spedizione su marte si potrebbero raccogliere una quantità di dati nettamente superiore a quello che potrebbe raccogliere una sonda automatica, ciò ripagherebbe ampiamente i costi di "spedizione".(Secondo me ora come ora una spedizione umana costerebbe molto di più di una decina di volte probabilmente anche un centinaio!!)

Eremita
26-12-04, 10:41
Credo che una eventuale missione umana su Marte debba logicamente prevedere, un progetto ed un'organizzazione ben diversa da una per la Luna*
Diciamo una spedizione "colonizzatrice"*
In effetti una spedizione umana su Marte tipo "toccata e fuga" non servirebbe a un bel niente*
Non sappiamo ora, tra 15 o 20 anni a che punto saranno le tecnologie, innanzitutto il problema del carburante andrebbe risolto con un diverso sistema di propulsione*
Certamente il materiale da portare sul pianeta rosso sarebbe di notevole ingombro, e quindi servirebbero forse più astronavi*
In tal caso la prima cosa che andrebbe fatta in un eventuale sbarco, sarebbe quella di creare degli ambienti vivibili, all'interno di strutture chiuse*
Dopo questa prima fase fondamentalòe, si potrebbe iniziare l'esplorazione vera e propria del pianeta*

Fantascienza? Chissà, io da ragazzo leggevo molta fantascienza, eppure molte di quelle vicende allora non molto credibili, oggi sono state ampiamente superate dalla realtà della tecnologia moderna*
I costi* Logicamente se davvero si vuole arrivare su Marte e farlo in modo utile, i costi dovranno per forza essere enormi chiaro, ma è inevitabile se l'umanità vuol proseguire l'esplorazione dello spazio ed anzi espanderla ancor di più, altrimenti meglio continuare a mandare sonde tecnologicamente sempre più perfezionate verso i nostri vicini cosmici*

Lasciamo perdere le convinzioni personali sulle conseguenze di spedizioni meccaniche o umane, certamente oggi ne sappiamo molto di più di Marte, che prima dell'atterraggio dei vari landers nel corso degli ultimi 30 anni*
Cosa sapremo di più su Marte dopo un eventuale sbarco umano, questo per ora non possiamo nemmeno azzardarlo*

erco
26-12-04, 11:23
"La testa tra le stelle ed i piedi ben piantati per terra..."
Bella questa annotazione!

Reiko
26-12-04, 13:28
Mai sentito parlare di lunga e deleteria esposizione ai raggi cosmici? Io non ho ancora sentito nessuna ipotesi valida per la soluzione di questo insignificante problema.....forse una navicella con le pareti di piombo spesse un metro e mezzo? E su Marte? Anche gli shelter li facciamo di piombo bello spesso? oppure ci scaviamo una bella buca sotto terra/marte così quando gli astronauti schiattano si trovano già nel posto giusto?
Altra cosa, con una sonda spaziale non hai il pensiero di doverla riportare indietro e se la perdi ti piangi i soldi ma non la vita di un'essere umano.

il lavoro di un uomo, ovvero pensare!!!!

Il pensiero di certi uomini è ciò che più temo.

doduz
26-12-04, 18:05
Se L'uomo andasse su marte,potrebbe controllare le sonde senza aspettare i vari minuti, potrebbero quindi controllare sonde molto più veloci, ad esempio aerei spia,
Le sonde si devono controllare da sole, io ho specificato 'nella peggiore delle ipotesi' potrebbero chiedere 'consigli' a Terra.
Aerei spia? Scusa, Ghiso, ma per 'spiare' chi? Penso che le sonde in orbita bassa, magari con camere più avanzate, possano già fare un'ottima opera di mappatura/ricerca dettagliata della superficie e poco sotto di essa (come sulla Terra).

quindi accumulare un numero di informazioni molto più elevato, e quando c'è un problema possono eventualmente andare sul posto, secondo me una qualsiasi sonda automatica, non poù fare il lavoro di un oumo, ovvero pensare!!!!
C'è poco da pensare, si deve agire ;D
A parte le battute, le missioni vanno ben pianificate ed i possibili inconvenienti potrebbero essere ridotti al minimo. Si possono fare un mucchio di prove nei vari deserti della Terra dove le condizioni morfologiche (sassi, sabbia, scarpate ecc.) sono molto simili a quelle di Marte.
Tieni anche conto che con investimenti massicci nel settore si potrebbero sviluppare tecniche di intelligenza simulata che potrebbero avere una ricaduta prodigiosa sulla vita di tutti i giorni.

Le sonde automatiche sono lente, in 6 mesi di lavoro con le sonde controllate direttamente dalla spedizione su marte si potrebbero raccogliere una quantità di dati nettamente superiore a quello che potrebbe raccogliere una sonda automatica, ciò ripagherebbe ampiamente i costi di "spedizione".
Non sono daccordo. Andare fino a Marte per teleguidare un robot da vicino sarebbe come mandare un astronomo vicino all'Hubble per utilizzarlo meglio.

(Secondo me ora come ora una spedizione umana costerebbe molto di più di una decina di volte probabilmente anche un centinaio!!)
Lo penso anch'io, ma volevo tenermi basso. Con i mezzi attuali di locomozione spaziale sarebbe un'avventura folle da tutti i punti di vista.
Questo dovrebbe far riflettere chi di dovere sull'assurdità di una missione umana di questo tipo almeno per il XXI secolo.

Ciao.

Eremita
26-12-04, 18:13
Parli come se mai nessun uomo fosse andato nello spazio. Negli scorsi anni mi sembra che alcuni astronauti siano riamasti in orbita terrestre per alcuni mesi, senza conseguenze*
Cmq credo che l'esplorazione spaziale da parte dell'uomo continuerà, e Marte credo sarà la prima tappa fondamentale*
Infine, non credo proprio che esistano spedizioni, nemmeno terrestri, senza rischi e senza incognite, tanto più se si affrontano viaggi interplanetari, sono rischi calcolati e cmq che vanno messi nel conto finale*

Reiko
26-12-04, 19:07
Parli come se mai nessun uomo fosse andato nello spazio. Negli scorsi anni mi sembra che alcuni astronauti siano riamasti in orbita terrestre per alcuni mesi, senza conseguenze*

Mi auguro di aver frainteso questa tua affermazione, altrimenti vuol dire che non hai ben presente di cosa stai parlando. In orbita terrestre ci puoi rimanere a lungo, gli unici problemi sono il decadimento della struttura ossea dovuto all'assenza di gravità e i problemi di circolazione del sangue dovuti sempre alla bassa gravità, ma comunque sei protetto dal campo magnetico terrestre che scherma i raggi cosmici. Gli astronauti di Apollo si sono allontanati da tale campo ovviamente ma il tempo di esposizione è stato relativamente breve e comunque non ho mai letto dati riguardanti le conseguenze da loro subite per tale esposizione. Un viaggio su Marte della durata di molti mesi senza adeguate protezioni potrebbe avere conseguenze disastrose.

ghiso983
26-12-04, 19:22
Le sonde si devono controllare da sole, io ho specificato 'nella peggiore delle ipotesi' potrebbero chiedere 'consigli' a Terra.
Aerei spia? Scusa, Ghiso, ma per 'spiare' chi? Penso che le sonde in orbita bassa, magari con camere più avanzate, possano già fare un'ottima opera di mappatura/ricerca dettagliata della superficie e poco sotto di essa (come sulla Terra).
Parlavo del fatto che l'esercito potrebbe fornire i loro aerei spia così potrebbero fare qualcosa di utile, fotografie aeree, lancio di sonde terrestri(nel senso che si muovono sulla terra), il tutto a velocità elevate, impensabili per una sonda automartica, senza contare che attraverso le foto aeree si potrebbe decidere i siti più interessanti!!!

doduz
26-12-04, 21:46
Parlavo del fatto che l'esercito potrebbe fornire i loro aerei spia così potrebbero fare qualcosa di utile, fotografie aeree, lancio di sonde terrestri(nel senso che si muovono sulla terra), il tutto a velocità elevate, impensabili per una sonda automartica, senza contare che attraverso le foto aeree si potrebbe decidere i siti più interessanti!!!
Esercito? Aerei spia? Ma hai idea di quanto costerebbe portare su Marte (SU MARTE!!!!) degli aerei? Eppoi 'sti aerei avrebbero bisogno dell'aria (per i motori e per... le ali), ed avrebbero bisogno anche di piste per partire ed atterrare. Con quello poi che combinano quando servono (vedi Serbia ed Iraq) io gli aerei li lascierei a casa (ed anche i militari ;D).

Ciao.

Eremita
27-12-04, 09:19
Se L'uomo andasse su marte,potrebbe controllare le sonde senza aspettare i vari minuti, potrebbero quindi controllare sonde molto più veloci, ad esempio aerei spia, quindi accumulare un numero di informazioni molto più elevato, e quando c'è un problema possono eventualmente andare sul posto, secondo me una qualsiasi sonda automatica, non poù fare il lavoro di un oumo, ovvero pensare!!!!
Le sonde automatiche sono lente, in 6 mesi di lavoro con le sonde controllate direttamente dalla spedizione su marte si potrebbero raccogliere una quantità di dati nettamente superiore a quello che potrebbe raccogliere una sonda automatica, ciò ripagherebbe ampiamente i costi di "spedizione".(Secondo me ora come ora una spedizione umana costerebbe molto di più di una decina di volte probabilmente anche un centinaio!!)
Direi che sarebbe un'ottima idea, un'alternativa allo sbarco diretto su Marte*
Dall'orbita intorno Marte si potrebbero controllare benissimo e più velocemente le varie sonde da spedire sulla superficie* Per eventuali aerei non credo vi siano problemi a volare, mi sembra che le sonde mandate finora su Marte siano atterrate con l'utilizzo di paracadute, o sbaglio, il che significa che l'atmosfera marziana fornisce una certa "resistenza" al volo*

UgoDePayens
27-12-04, 10:00
Che senso ha disegnare e costruire degli aerei marziani (con tutti i problemi che l'atmosfera marziana comporta rispetto a quella terrestre) se si possono usare delle sonde in orbita? ::)
Secondo me la strada migliore per l'esplorazione del terreno è quella di slegare i robot dal controllo remoto dalla Terra... sonde automatiche che se ne vanno in giro autonomamente, senza bisogno di lunghi tempi di attesa, sarebbero ottime.

doduz
27-12-04, 10:16
Che senso ha disegnare e costruire degli aerei marziani (con tutti i problemi che l'atmosfera marziana comporta rispetto a quella terrestre) se si possono usare delle sonde in orbita? *::)
Secondo me ci arriveremo (anzi, ci arriveranno) nel XXII (massimo XXIII) secolo, più come passatempo che altro.
Chi vivrà vedrà ;D

Secondo me la strada migliore per l'esplorazione del terreno è quella di slegare i robot dal controllo remoto dalla Terra... sonde automatiche che se ne vanno in giro autonomamente, senza bisogno di lunghi tempi di attesa, sarebbero ottime.
Anni fa erano stati realizzati dei robottini che se ne andassero per i... fatti loro ad esplorare in lungo ed in largo qualche zona desertica della Terra (c'è solo l'imbarazzo della scelta). Si tratta si ricerche a costo molto basso ma dalle prospettive intriganti.

Ciao.

Eremita
27-12-04, 10:19
Infatti era proprio questo il punto in discussione* Rendere più agili e funzionali i lander e i rover marziani e quindi più utili le missioni*
Forse un appoggio umano da sonde orbitanti su Marte potrebbe essere utile allo scopo*
E magari con speciali aerei, sarebbe possibile anche qualche sbarco sul pianeta*

doduz
27-12-04, 10:33
Almeno c'è qualcuno alla NASA che la pensa come me... ;D

Ciao.

http://www.astrofilitrentini.it/notiz/not20/novita.html

http://qn.quotidiano.net/art/2000/02/07/512338

http://digilander.libero.it/mirkopellegrin/html/marte___la_ricerca_della_vita.html

http://www.frc.ri.cmu.edu/atacama/

ghiso983
27-12-04, 11:04
Hai presente quei "simpatici" aerei spia ad elica, gli monti *un motore elettrico(l'aria c'è su marte i motori a combustione non funzionano, ma gli aerei possono volare) , e funziona anche su marte sono aerei leggeri e versatili, e possono essere usati per far fotografie aeree, mica per spiare, tanto su marte chi altro vuoi che ci sia?!!! ;D
Cosicchè puoi decidere gli obbiettivi più interessanti, conta il fatto che quegli aerei sono poco più grandi di un essere umano, possono essere smontati e rimontati facilmente, quindi potrebbero essere usate come sonde fotografiche!!

Eremita
27-12-04, 11:16
Quindi aerei come sonde*
Ma avrebbero bosogno di un controllo ravvicinato, dai dintorni di Marte non credi?

E poi se si disponesse anche di un aereo speciale, ci sarebbe anche la possibilità di sbarcare su Marte e rientrare alla base in orbita, senza neanche i rischi elevati e i tempi ridotti, richiesti da una missione
con rientro diretto da Marte alla Terra*

ghiso983
27-12-04, 11:21
Infatti ho detto che questi aerei dovrebbero essere controllati direttamente dalla missione umana su marte, se fosse possibile guidarli dalla terra, ne avrebbero già spedito uno!!!
Considera anche che gli aerei hanno rendimenti molto bassi, non so se è possibile costruirne uno ad energia solare,(unica fonte di energia su marte), forse con la presenza umana si potrebbero costruire dei generatori eolici!!

doduz
27-12-04, 11:35
Infatti ho detto che questi aerei dovrebbero essere controllati direttamente dalla missione umana su marte, se fosse possibile guidarli dalla terra, ne avrebbero già spedito uno!!!
Considera anche che gli aerei hanno rendimenti molto bassi, non so se è possibile costruirne uno ad energia solare,(unica fonte di energia su marte), forse con la presenza umana si potrebbero costruire dei generatori eolici!!
A parte altre considerazioni, la tenue densità dell'atmosfera marziana (pressione al suolo di pochi millibar) non consentirebbe nè il sostentamento (la portanza delle ali è funzione della densità dell'aria) nè l'avanzamento (le eliche girerebbero praticamente a vuoto) di un ipotetico aereoplano. Anche la propulsione fornita dall'energia solare sarebbe abbastanza limitata confrontata con quella disponibile sulla Terra.

Ciao.

Eremita
27-12-04, 11:57
Vero* Su Marte c'è abbondanza di vento, almeno in certi periodi o luoghi, e quindi l'energia eolica sarebbe un'ottima fonte di sostentamento sia per le macchine che per eventuali sbarchi al suolo*
Per rendere un aeromobile adatto al volo marziano credo non sia un problema per ingegneri esperti come quelli della NASA, servono logicamente materiali e progetti diversi da quelli usati per volare sulla Terra, ma non credo sia un problema*
Credo proprio che queste idee (sonde, aerei sonda, base umana in appoggio nei dintorni di marte, fonti energetiche ecc) possano essere messe in pratica senza rischi e costi esagerati, in un futuro non troppo lontano*
Senza contare che se poi in loco fossero scoperte acqua e altre fonti energetiche secondarie la missione ne trarrebbe indubbi vantaggi*

erco
27-12-04, 12:50
Doduz, come dici spesso?

Co parlo no i scolta
Co i scolta no i capisse
co i capisse i se desmentega

Spero di aver scritto giusto! ugo

ghiso983
27-12-04, 12:51
Senza acqua non ci può essere nemmeno una prima missione, poi cosa intendi con altre fonti energetiche l'atmosfera di marte è praticamente CO2, non si può produrre energia attraverso la combustione!!!

ghiso983
27-12-04, 12:56
Caro doduz la portanza è proporzionale alla densità ed alla velocità, essendo l'aria più rarefatta, diciamo come in alta montagna, ma essendoci meno attrirto, la velocità e maggiore, ci vorranno piste più lunghe per il decollo, ma una turboelica dovrebbe farcela, gli aerei spia,(anche se non ti piace il termine spia), sono progettati per volare in alto, quindi sono i più adatti a volare su marte, ovviamente bisogna mantenere delle quote basse, ma su marte non c'è problema con la contraerea!!!! ;D ;D
Ciao!!

doduz
27-12-04, 12:59
Doduz, come dici spesso?

Co parlo no i scolta
Co i scolta no i capisse
co i capisse i se desmentega

Spero di aver scritto giusto! ugo
'Fâ di discorsci do belin' ;D

Ciao.

Eremita
27-12-04, 13:29
Senza acqua non ci può essere nemmeno una prima missione, poi cosa intendi con altre fonti energetiche l'atmosfera di marte è praticamente CO2, non si può produrre energia attraverso la combustione!!!
Non credi che l'anidride carbonica presente massicciamente su marte potrebbe servire tramite qualche processo chimico (idrolisi?) a formare gas utilizzabili? Come l'ossigeno necessario alla combustione*
Riguardo all'acqua per ora non possiamo dire niente di sicuro, se ve ne sia e quanta, ma certamente in forma solida credo che ve ne sia in abbondanza*
E non si potrebbe provare ad innescare qualche processo a livello planetario per la trasformazione di tutta quell'anidride carbonica?

ghiso983
27-12-04, 13:36
Ma scherzi? la CO2 è uno delle molecole più ossidate che si conoscano, ovvero per distruggerla, devi spendere energia, ma non produrla, quindi se tu con l'idrolisi spendi una quantità x di energia per farla, sicuramente con il processo inverso ne produci x decimi, quindi di meno spendi quindi più energia di quella che produci!!

Eremita
27-12-04, 13:41
Co parlo no i scolta.....
Tutto qui il tuo contributo alla discussione? Piuttosto misero direi*
Eppure ricordo che in altra sezione eri così loquace, direi logorroico, sulle storielle di Babbo Natale e delle sue orribili dilatazioni....eheee
Evidentemente quando non si ha nulla da dire, ci si perde in vuote ed incocludenti battutine.....
Se cerchi altrove sul web, forse riuscirai a trovare un forum di barzellette più adatto alla tua vena comica*

Eremita
27-12-04, 13:45
Ma scherzi? la CO2 è uno delle molecole più ossidate che si conoscano, ovvero per distruggerla, devi spendere energia, ma non produrla, quindi se tu con l'idrolisi spendi una quantità x di energia per farla, sicuramente con il processo inverso ne produci x decimi, quindi di meno spendi quindi più energia di quella che produci!!
Quindi secondo te non esistono metodi per sfruttare tutto il CO2 presente nell'atmosfera marziana?

ghiso983
27-12-04, 13:58
Se hai energia da buttare, pui fare ciò che vuoi, ma essendo su marte.........................................!
Lascia stare il povero ugo, credo che abbia molta più esperienza di noi due messi insieme!!

Eremita
27-12-04, 14:03
Se hai energia da buttare, *pui fare ciò che vuoi, ma essendo su marte.........................................!
E allora non resterebbe che innescare un processo planetario per la trasformazione di tutto quel CO2!
Da quel che dici non vedo alternativi*

erco
27-12-04, 14:14
Tutto qui il tuo contributo alla discussione? Piuttosto misero direi*
Eppure ricordo che in altra sezione eri così loquace, direi logorroico, sulle storielle di Babbo Natale e delle sue orribili dilatazioni....eheee
Evidentemente quando non si ha nulla da dire, ci si perde in vuote ed incocludenti battutine.....
Se cerchi altrove sul web, forse riuscirai a trovare un forum di barzellette più adatto alla tua vena comica*


Hai ragione. A leggere i tuoi scritti ci sarebbe da piangere! Me è più forte di me. Rido! ;D
E dico battutacce penose! :o
Però vedo che funzionano! In qualche modo reagisci.
"Una spedizione colonizzatrice", affermazioni (e non battute ;D) simili sommate al periodo natalizio, producono in me questa reazione.
Hai ragione, non ho nulla da dire. Che posso dire?
Sarà necessario procurarsi una idonea quantità di fulmicotone e costruire un cannone idoneo...
Farei prima qualche prova a colonizzare la cima dell'Everest, poi, se funziona...
Chiedo venia, ugo

ghiso983
27-12-04, 14:14
Parli di di impiantare esseri vventia su marte, in modo che essi producano ossigeno?
Caspio già il viaggio è fantascienza, ma questa proposta, è del tutto fuori dal mondo, è completamente impensabile!!!
Va bene cosi redactor?
Scusate!! :-[

Eremita
27-12-04, 14:44
Hai ragione. A leggere i tuoi scritti ci sarebbe da piangere! Me è più forte di me. Rido! ;D
E dico battutacce penose! :o
Però vedo che funzionano! In qualche modo reagisci.
"Una spedizione colonizzatrice", affermazioni (e non battute ;D) simili sommate al periodo natalizio, producono in me questa reazione.
Hai ragione, non ho nulla da dire. Che posso dire?
Sarà necessario procurarsi una idonea quantità di fulmicotone e costruire un cannone idoneo...
Farei prima qualche prova a colonizzare la cima dell'Everest, poi, se funziona...
Chiedo venia, ugo
Allora perchè li leggi? Sei anche masochista oltrechè comico, per caso? ;D
Vedo che conosci la fisica meno del sottoscritto, ad ogni azione segue una reazione contaria... senza l'azione iniziale non avresti avuto la reazione ;D
E cmq devi riconoscere, che a parte i tuoi gustosi intermezzi natalizi e babbonatalizi (in dilatazione), i tuoi interventi spesso si riducono a semplici battutine*
Quando Marte sarà colonizzato, vedrai (anzi no, non ci sarai più ormai......) che a quel tempo, farà più ridere la teoria della relatività che ciò che stiamo scrivendo adesso su Marte* Scommettiamo?

erco
27-12-04, 14:53
Certo! Le teorie dell'Eremita saranno finalmente riconosciute dalla scienza! Quella che tanto denigri... ;D

Eremita
27-12-04, 15:08
Certo! Le teorie dell'Eremita saranno finalmente riconosciute dalla scienza! Quella che tanto denigri... ;D
Non porteranno certamente il mio nome! ;D
Ma la futura scienza mi darà ragione.....NB: già ora me la sta dando (la ragione.... ;D ;D), con le ultime scoperte in cosmologia!!
Vedi, non c'è una cosa accaduta negli ultimi 25 anni, che io non abbia previsto con almeno 10 anni di anticipo!!

Shedar
27-12-04, 15:14
Vedi, non c'è una cosa accaduta negli ultimi 25 anni, che io non abbia previsto con almeno 10 anni di anticipo!!


Hem .....non è che potresti darmi i numeri dell'enalotto vero? *;D

ghiso983
27-12-04, 15:15
Eremita da fare un viaggio con equipaggio umano, a colonozzare permanentemente Marte, c'è un baratro immenso, passeranno diversi decenni, se non secoli prima di colonizzare marte, ma hai idea di quanto ci possa mettere la vita, a colonizzare marte,(ammesso che sia possibile), ricorda che marte è molto più distante dal sole della terra, quindi anche aumentando "a palla" (termine da scienziato ;D ;D), l'effetto serra marte resterebbe un pianeta molto freddo, considera che le piante poi sono abituate a vivere della luce terrestre, anche se si riuscisse(imposssibile!!), a mantenere marte alla stessa temperatura media della terra, la quantità di luce in arrivo dal sole sarebbe molto meno, quindi le piante produrebbero molto meno ossigeno, quindi ci vorrebbe molte più piante o alghe rispetto al numero di esseri viventi producenti co2, rispetto alla terra!!!
Poi scusa come fai a sopravvivere su un pianeta con concentrazioni così alte di co2, o di altri gas serra, anche se ci fosse molto ossigeno, la co2 ti uccide lo stesso!!
Il problema è molto più complesso, e ci sono molti altri problemi oltre a questi, una colonizzazione umana sul pianeta è improponibile!!!!
Per ora almeno!!

ghiso983
27-12-04, 15:16
Eremita devi amettere che la battuta di Shedar era bella!!!!!

Eremita
27-12-04, 15:21
Eremita devi amettere che la battuta di Shedar era bella!!!!!
Si, ma estremamente vecchia! ;D
E cmq non mi interesso di concorsi a premi* ;D

Redactor
27-12-04, 15:25
Parli di di impiantare della vita su marte, che produca ossigeno?
Caspio già il viaggio è fantascienza, ma questo..... è un macello imiantare della vita in un poianeta come marte, poi boh non si sa mai!!!

Ghiso, ti si è fusa la tastiera?
Per favore, cerchiamo di non postare messaggi malscritti: rileggere prima di spedire, o al limite avvalersi della funzione "modifica" per correggere un testo già "partito"...

ghiso983
27-12-04, 15:27
Ma scusa, se vincessi un sacco di soldi,(a parte comprarti un gigaultramegatelescopio di 3Km di diametro! ;D ;D)
potresti finanziare dei ricercatori che ti credono, e dimostrare al mondo(o all'universo) che TU HAI RAGIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Scusa, non voglio offendere!!! :P :P

Eremita
27-12-04, 15:30
una colonizzazione umana sul pianeta è improponibile!!!!
Per ora almeno!!
Appunto, per ora....
E poi considera cmq che se si trovasse il modo di innescare il processo di produzione di ossigeno, poi non ci sarebbe quasi nient'altro da fare se non aspettare...e controllare la situazione ogni tanto*
Quindi in questa fase non ci sarebbe bisogno di alcun grande sforzo*
Il problema è come innnescare questo processo....pensaci un pò, tu che sei un fisico, io al massimo potrei dedicarmi alla parte botanica della missione.... ;D
Cmq il discorso è molto interessante*

Eremita
27-12-04, 15:36
Ma scusa, se vincessi un sacco di soldi,(a parte comprarti un gigaultramegatelescopio di 3Km di diametro! ;D ;D)
potresti finanziare dei ricercatori che ti credono, e dimostrare al mondo(o all'universo) che TU HAI RAGIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Scusa, non voglio offendere!!! :P :P
D'accordo, ma non ho mica detto che sono un mago!
Per questo allora, dovete rivolgervi ai fisici teorici..... quelli delle dilatazioni temporali e delle materie oscure, tanto per intenderci ;D ;D
Che ne dici di questa......

ghiso983
27-12-04, 15:38
Più che un fisico, ci vuole un genetista, bisogna creare piante,(o meglio alghe), che possano sopravvivere ad alte concentrazioni di CO2, bisogna alzare la temperatura del pianeta sopra i 0 gradi celsius, altrimenti niente acua liquida, e questo anche durante la notte, altrimenti prima che si sghiacci, è gia questo è improponibile, cavolo non stiamo parlando di una stupida serra, stiamo parlando di un pianeta intero, un sistema caotico, non si può(per quanto ne sappiamo ora), prevedere le conseguenze di un nostro eventuale "ritocco atmosferico", e poi pensa che ormai è praticamente un secolo che inquiniamo la terra, e gli effetti si iniziano a sentire solo adesso, dai creare vita su marte è assurdo!!!!!!!!!!!!

ghiso983
27-12-04, 15:40
Vedrai quando vincerò il Nobel!!!!!!!! ;D ;D :P

doduz
27-12-04, 15:43
... ma hai idea di quanto ci possa mettere la vita, a colonizzare marte...
Anni fa venne elaborato un progetto per rendere il pianeta Marte un ecosistema abitabile dall'Uomo, innestando la produzione di ossigeno da parte delle piante. Forse è anche un'ipotesi teoricamente possibile ma ci vorranno decine o centinaia di secoli :o

Ciao.

Eremita
27-12-04, 15:47
Più che un fisico, ci vuole un genetista, bisogna creare piante,(o meglio alghe), che possano sopravvivere ad alte concentrazioni di CO2, bisogna alzare la temperatura del pianeta sopra i 0 gradi celsius, dai creare vita su marte è assurdo!!!!!!!!!!!!
Più che assurdo, direi complesso*
Ma possibile*
Senza considerare il fatto che esiste una probabilità non remota, che su Marte possa ancora esserci qualche forma di vita vegetale* E quindi nel caso supposto, basterebbe "coltivarla" per cambiare faccia e ambiente del pianeta*

ghiso983
27-12-04, 15:48
Sarà anche possibile, ma per ottenere temperaturae adatte alla nostra vita, ci vorrebbero elevate concentrazioni di gas serra, CO2 ed affini, che in alte concentrazioni sono mortali, puoi anche creare piante geneticamente modificate che possano sopravvivere, ma anche l'essere umano andrebbe modificato geneticamente!!
Avremmo creato i marziani!
Così eremita è contento!!! :P :P ;D ;D ;D ;D

Eremita
27-12-04, 16:05
La temperatura crescerebbe in relazione alla crescita della vegetazione e alle modificazioni dell'atmosfera naturalmente, in un circolo virtuoso*
Questo delle modificazioni genetiche su piante ed animali, potrebbe essere un discorso interessante, nell'eventuale colonizzazione di Marte*
I marziani non occorrono ghiso, bastano ed avanzano i terrestri! ;D

ghiso983
27-12-04, 16:59
Guarda che gli animali e le piante riscalderebbero il pianeta in maniera trascurabile, anche perchè la sola ed unica fonte di energia del sistema solare è il sole, (forse anche giove e saturno, ma là non puoi viverci!!!!!), quindi se arriva poca energia dal sole, non si può fare nulla!

Eremita
27-12-04, 17:16
Che fisico sei? ;D
Intendevo che se in un ambiente aperto, come può essere appunto Marte, la vegetazione dovesse prendere piede ed aumentare continuamente, si andrebbe formando parallelamente anche un'atmosfera più densa e quindi maggior calore per effetto serra, giusto? Ma sempre dal Sole arriverebbe l'energia, chiaro, mica dalle piante* Dalle piante verrebbe l'ossigeno* Un circolo virtuoso appunto, quello che poi si sarà verificato su ogni pianeta "abitabile", Terra compresa*
Certo, tutto questo discorso può essere valido solo se le condizioni di Marte attualmente non siano eccessivamente ostili, e io credo non lo siano, ma ripeto la sicurezza di ciò non l'abbiamo ancora, in base ai dati accumulati con le varie missioni marziane*
Bisognerebbe mandare una missione esclusivamente attrezzata per questo tipo di ricerca*

ghiso983
27-12-04, 18:17
Guarda che la densità dell'atmosfera dipende dalla massa del pianeta(cioè dalla sua forza gravitazionale) e dal tipo di gas, quindi anche mettendo le piante, non cambierebbe più di tanto.
Pensa a venere, altissima percentuale di C02 pressione di 90 atmosfere, invece la terra ha alte percentualei di azoto ed ossigeno ed 1 atmosfera di pressione, marte anche lui ha alta percentuale di CO2 e la pressione non arriva nemmeno a mezza atmosfera, così ad occhi se metti delle pianti, la pressione, e di conseguenza la densità di gas diminuirebbe invece di aumentare.
Ricordati che l'atmosfera viene creata dal pianeta stesso, vulcani ed altri eventi geologici, gli alberi si limitano a trasformare l'atmosfera, non a crearla, anzi gli alberi sono contenitori naturali di CO2 , distruggono atmosfera invece di crearl, ma la trasformano in aria"buona"

Eremita
27-12-04, 21:21
D'accordo* Come ho detto sarebbe un tentativo di ricreare un ambiente vivibile su Marte, non la certezza di riuscirci*
Considera però che un pianeta come Venere pur avendo una massa simile alla Terra, possiede un'atmosfera enormemente più densa, il che dimostra quunti siano i fattori che intervengono a portare un pianeta verso un tipo di sviluppo, piuttosto che un altro* Anche davanti al tuo pessimismo, non mi sentirei di escludere a priori ogni possibilità di modificare l'ambiente marziano attuale*

Shedar
27-12-04, 21:31
Posso dire la mia di fesseria?? :P
Io penso che l'uomo non andra' mai su Marte.
Semplicemente perche' ci stiamo auto-estinguendo :)

Ed anche se questa autoestinzione non dovesse avvenire .....ci son luoghi piu' interessanti!!! :P

Titano ...Europa ..
La Luna poi è piu' vicina :)

Circa l'adattare l'ambiente all'uomo, io credo che dovremmo smettere una volta per tutte di pensare da Dei, e cominciare a pensare da Uomini.
Secondo me siam noi a doverci adattare ad i nuovi ambienti :)
E la tecnologia per far questo l'abbiamo a portata di mano ....molto piu' di un eventuale "terraforming" :)

P.s: E se adattare l'uomo fosse la vera soluzione per spostarsi oltre i confini del sistema solare?
In fondo il tempo è relativo ...... se ne hai tanto a disposizione (infinito?) ecco che smette di essere importante :)

erco
27-12-04, 21:36
Io la butto li e ritiro il braccio...
Visto che siamo alle possibilità di vita extraterrestre.
Perchè non prendere in considerazione anche Venere???
Non per essere "colonizzato" ma per analizzare la possibilità che vi esista qualche forma di vita... ugo

doduz
27-12-04, 22:05
Ragazzi teniamoci ben stretta e pulita la nostra vecchia cara Terra: probabilmente è (e sarà per molto, ma molto tempo) il miglior luogo per vivere di tutto il nostro braccio galattico!

Ciao.

Reiko
27-12-04, 23:32
Ossigeno, alghe, co2, vita, acqua, sonde, rover, aerei radiocomandati! :o ma nessuno ancora mi dice con i raggi cosmici come la mettiamo? ::)

doduz
27-12-04, 23:43
Ossigeno, alghe, co2, vita, acqua, sonde, rover, aerei radiocomandati! *:o ma nessuno ancora mi dice con i raggi cosmici come la mettiamo? *::)
Caro Reiko, questa banda di pazzi (mi ci potete pure includere, se ritenete) vorrebbe trasformare la superficie di Marte in una specie di Gardaland! Ai raggi cosmici ci penseremo un'altra volta!

Ciao.

ghiso983
28-12-04, 10:51
Cavolo con sti raggi cosmici, sei continuamente attraversato da raggi cosmici, sei morto per caso? se c'è l'atmosfera che ti protegge, i raggi cosmici ti fanno un baffo, su marte c'è atmosfera.
Quello che volevo farti capire, è che venere e marte hanno praticamente la stessa atmosfera, uno ha 90 atm di pressione al suolo, uno ne ha neanche mezza, quindi dubito molto che si possa rendere l'atmosfera di marte ancora più densa, semmai il contrario, comunque ha ragione shedar, siamo noi che ci dobbiamo adattare!!!
Reiko, non farci caso, stiamo solo dicendo cavolate, ci divertiamo, vuoi mica che ne sappiamo più dei superscenziati della nasa(a parte eremita lui ne sa di più di tutti ;D ;D ;D ;D)
Stavolta l'ho sparata grossa!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D

doduz
28-12-04, 11:36
se c'è l'atmosfera che ti protegge, i raggi cosmici ti fanno un baffo, su marte c'è atmosfera.
Appunto. Su Marte l'atmosfera e la magnetosfera offrono una protezione (dai 'bombardamenti' cosmici e solari) estremamente più tenue rispetto alla Terra, dove la nostra specie si è evoluta. Nello Spazio poi...

Ciao.

ghiso983
28-12-04, 11:43
Può darsi, ma non ne sono sicuro che l'atmosfera(credo che la terra sia l'unico pianeta terrestre con campo magnetico), possa proteggere abbastanza dai raggi, può essere così, come no, se vogliono spedire una missione umana su marte, comunque non ci dovrebbero essere problemi, la maggior parte della loro permanenza su marte sarà spesa all'interno della "casa", che sarà opportunamente schermata!!
Il problema si presenterebbe nel caso trasformassimo marte in un pianeta abitabile!!
Quindi ce ne sono di secoli per pensarci!!!!! ;D ;D

Reiko
28-12-04, 15:55
Cavolo con sti raggi cosmici, sei continuamente attraversato da raggi cosmici, sei morto per caso?

se c'è l'atmosfera che ti protegge, i raggi cosmici ti fanno un baffo

???

Ma dici una cosa e poi ti smentisci dopo un microsecondo....allora la prima definizione è sballata, perlomeno per quanto riguarda le radiazioni dannose, la seconda è giusta.

Se ti fosse sfuggito il dettaglio su Marte ci devi arrivare.....che fai inventi un'astronave che viaggia con qualke kilometro di atmosfera intorno?!

Gli unici esseri viventi che abbiano mai lasciato la sfera protettrice del nostro pianeta sono gli astronauti delle missioni Apollo e qualke povero cane o scimpanzè, non ricordo bene, tornato a terra mezzo morto per svariati problemi. Ora ad occhio e croce quei temerari delle Apollo saranno stati via una settimana ed ufficialmente non hanno riportato conseguenze importanti. Su Marte nella migliore delle ipotesi solo di viaggio tra andata e ritorno ci vuole più di un'anno e non credo prorpio che una tale esposizione faccia bene.....ora visto che non mi piace parlare a vanvera e visto che l'argomento mi appassiona mi documento sulla questione e magari vi do qualke numero.

State sereni.

Reiko
28-12-04, 16:19
Questo mi sembra interessante:

"Sappiamo quanta radiazione vi è la fuori, posta anche fra la Terra e Marte, ma non sappiamo come il corpo umano possa reggere ad essa. Gli astronauti della NASA sono nello spazio, durante le missioni, da 45 anni. Eccetto alcuni rapidi viaggi sulla Luna, l’uomo non è mai stato per molto tempo lontano dalla Terra. Lo spazio profondo è pieno di protoni provenienti dai bagliori solari, di raggi emanati da buchi neri, e di alti raggi cosmici causati dalle esplosioni stellari. Un lungo viaggio su Marte, senza un grande pianeta vicino che blocchi o faccia deviare tutte queste radiazioni, è tutt’ora una nuova avventura.
La NASA fa pesare il pericolo di radiazioni nelle unità a rischio di cancro. Un maschio americano di 40 anni sano e non fumatore ha un'opportunità del 20% (esorbitante) di un eventuale morte di cancro. Questi dati sono riferiti alla normale vita sulla Terra. Se viaggia verso Marte, il rischio sale.
La domanda è, di quanto?
Noi non siamo sicuri. Secondo uno studio del 2001 sulle persone esposte a grandi dosi di radiazioni - sopravvissuti alla bomba atomica di Hiroshima e i malati di cancro che sono sottoposti a terapie a base di radiazioni - il rischio aggiunto di una missione verso Marte di 1000 giorni si trova fra 1% e 19%. Molto probabilmente la risposta è 3.4% ma i margini di errore sono alti.
Il rischio aumenta notevolmente per le donne. A causa delle mammelle ed ovaie, il pericolo per gli astronauti femmine è quasi il doppio del pericolo per i maschi.
I ricercatori che hanno fatto lo studio pensavano anche a come potrebbe essere formata l’astronave per andare su Marte, principalmente in alluminio, come un modulo di comando del vecchio Apollo il rivestimento dell’astronave dovrà assorbire le varie radiazioni e proteggere l'equipaggio. Se il rischio addizionale è solo di poca percentuale… siamo OK. Noi possiamo costruire un’astronave per il viaggio su Marte usando principalmente alluminio. (L'alluminio è un materiale favorito per la costruzione di navi spaziali, poichè è leggero, forte, e familiare ad ingegneri che lo usano da diversi decadi per l’uso nell'industria aerospaziale.)
Ma se ha il 19%… il nostro astronauta di 40 anni fronteggia un rischio del 20% + 19% = 39% è l'opportunità di sviluppo del cancro dopo il ritorno sulla Terra. Questo non è accettabile.
I margini di errore sono grandi.
Le radiazioni dello spazio sono una miscela unica di raggi gamma, protoni di alta energia e raggi cosmici. I colpi di vento di una bomba atomica e i trattamenti usati per il cancro, le basi di molti studi, non possono essere sostitute con "la cosa vera e propria".
La minaccia più grande per gli astronauti in viaggio verso Marte sono i Galactic Cosmic Rays (raggi cosmici galattici) o "GCRs" per abbreviare. Queste sono le particelle accelerate quasi alla velocità della luce provenienti dalle distanti esplosioni di supernovae. Il più pericoloso GCRs è conosciuto come Fe^+26. "Essi sono molto più energetici (milioni di MeV) dei tipici protoni accelerati attraverso i bagliori solari (dieci a cento di MeV)". Le particelle GCRs attraversano il rivestimento delle navi spaziali e colpiscono le persone come “piccole palle di cannone”, che causano la rottura delle molecole di DNA, la creazione di geni dannosi e l’uccisione delle cellule del corpo.

Segue....

Reiko
28-12-04, 16:20
Gli astronauti hanno sperimentato raramente una piena dose di questi GCRs provenienti dallo spazio profondo. Si consideri che la Stazione Spaziale Internazionale (ISS) orbita unicamente a 400 km sopra la superficie terrestre. Il nostra pianeta, enorme rispetto la massa della ISS, intercetta un terzo di GCRs prima che arrivino alla stazione. Un altro terzo defletta per via del campo magnetico della Terra. Gli astronauti dello Space Shuttle godono di riduzioni simili.
Gli astronauti delle missioni Apollo viaggiando verso il nostro satellite naturale assorbivano una dose più alta di radiazioni – circa tre volte quella della ISS – ma solo durante i pochi giorni necessari per il viaggio Terra-Luna. I GCRs possono aver danneggiato i loro occhi. Andando sulla Luna, gli equipaggi delle varie missioni Apollo hanno visto i bagliori dei raggi cosmici riportati nelle loro retine, ed ora, molti anni più tardi, qualcuno di loro ha sviluppato delle cataratte. Altrimenti loro non sembrano aver subito altri danni da parte di questi raggi. Per alcuni giorni vissuti ‘la fuori’ questo è probabilmente sicuro.
Ma gli astronauti che viaggeranno verso Marte saranno “la fuori” per un anno o più. "
Noi non possiamo valutare, con assoluta certezza, cosa i raggi cosmici ci possano fare quando siamo esposti per un periodo così lungo.
Trovare questa risposta è la missione del nuovo centro NASA Space Radiation Laboratory (NSRL), con sede al Department of Energy's Brookhaven National Laboratory a New York. E’ stato aperto nell’ottobre 2003. Nel NSRL noi abbiamo gli acceleratori di particella che possono simulare i raggi cosmici. I ricercatori espongono cellule di mammiferi e tessuti ai raggi della particella, poi osservano e studiano il danno subito. Il traguardo che questo nuovo centro si è prefisso dovrà ridurre l'incertezza nelle nostre stime di rischio ad un'unica percentuale per l'anno 2015.
Una volta che i rischi sono noti, la NASA potrà decidere che tipo di astronave si dovrà costruire. E’ possibile che vengano impiegati materiali usati nella costruzioni di precedenti moduli, come l'alluminio che è già abbastanza buono. Se no, abbiamo già identificato alcune possibili alternative.
La plastica è ricca in idrogeno – un elemento che fa un buon lavoro di assorbenza per alcuni raggi cosmici. Per esempio, il polietilene, lo stesso materiale usato per fare le buste per l’immondizia, assorbe il 20% in più di raggi cosmici dell'alluminio. Un modello di polietilene rinforzato è stato sviluppato al centro Marshall Space Flight ed è 10 volte più forte dell'alluminio. Questo può essere un materiale di prima qualità per costruire un’astronave, se può essere prodotto anche ad un buon mercato. Anche se noi non costruiamo l’intera astronave in plastica, lo possiamo usare per schermare le aree più importanti dove vive l’equipaggio. Infatti, questo è già stato fatto a bordo della ISS.
Se la plastica non va bene, può essere usato l’idrogeno puro. Libbra per libbra, l'idrogeno liquido blocca i raggi cosmici 2,5 volte meglio dell’alluminio. Qualcuno faceva avanzare i disegni di astronave che richiamano grandi serbatoi del combustibile di idrogeno liquido, in modo che possiamo proteggere l'equipaggio dalle radiazioni grazie alla copertura del serbatoio del carburante attorno al loro spazio per vivere.
Le persone possono andare su Marte?
Dobbiamo riuscire a capire con assoluta certezza come reagisce il nostro corpo a questo tipo di radiazioni e poi che tipo di astronave da costruire per raggiungere il pianeta rosso. In alcuni laboratori degli Stati Uniti, il lavoro è già cominciato.

Frank Cucinotta del NASA Space Radiation Health Project al Johnson Space Center

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/17feb_radiation.htm

Mi sembra che chiarisca un po le idee, me compreso.

ghiso983
28-12-04, 16:35
Un gran bel problema, considerando che marte non ha magnetosfera, ma scusa una cosa, noi parliamo di impiantare vita su marte, una cosa impossibile, il problema dei raggi cosmici è secondario, non abbiamo astronavi per viaggi così lunghi, noi ipotizziamo solo come si possa rendere abitabile marte ed altro, ma sono solo delle str....ate, ddai tu te lo immagini un marte simile alla terra? è una cosa ridicola, non te la devi prendere così, stiamo tutti sparandole grosse , ma sappiamo che sono tutte stupidaggini! ;)
Poi, nei post che hai postato tu c'è scritto che in realtà, non si sa assolutamente i danni che possono provocare, non dico di fare un esperimento con astronauti per vedere quello che succede, ma comunque è inutile che ci fasciamo la testa inutilmente, tanto non abbiamo nemmeno un'astronave per andarci!!!
Guarda che i raggi cosmici altro non sono che dei protoni, aventi energia di alcuni GeV, un pò come le particelle alpha!

Reiko
28-12-04, 17:41
Credo di esser sembrato troppo serio....non me la sto prendendo affatto! ;)
Ok cmq credevo che di certi argomenti si potesse discutere stando un minimo con i piedi per terra.

ghiso983
28-12-04, 17:58
Si che si può, ma non credo sia il topic adatto! ;D ;D ;D
Qusto è un topic di Eremita, ed difficile stare con i piedi per terra in un suo topic!! ;D ;D ;D ;)
Eremita :P :P ;D
Sto scherzando!!!

Eremita
29-12-04, 11:17
Vedo che la discussione è andata avanti, anche senza di me *;D *
Molto interessante l'articolo riportato da Reiko*
Da cui mi pare che si possa trarre una conclusione: andare su Marte è una faccenda estremamente complicata, ma non impossibile*
Sarà probabilmente possibile tentare la missione fra molto tempo, ma qui non discutevamo sui tempi ma sul modo*
E discutere di una possibile missione futura su Marte non credo sia volare tra le nuvole, ma sia una cosa molto interessante, tanto che la stessa NASA ci sta pensando e da molto tempo credo*
Altra faccenda la colonizzazione e la modificazione dell'ambiente marziano, siamo d'accordo*
Jules Verne nel secolo XIX scrisse di una missione umana sulla luna, credo che molti al tempo ne risero e parlarono di c......e, eppure mi sembra che poi qualcuno ci sia andato davvero.....o sbaglio*

Eremita
04-01-05, 15:31
Nessun commento alle immagini NASA che ho elencato?
Eppure mi sembrano piuttosto interessanti, con un campionario davvero bizzarro di strani oggetti*

Reiko
04-01-05, 22:27
Nulla di strano.....rocce.

Poi spiegami cosa c'è di strano nella PIA05142 nella PIA05130? ::)

Eremita
05-01-05, 08:40
Per le due a cui ti riferisci, nulla di strano in effetti sono solo interessanti finestre sull'ambiente Marte.
Le immagini più "indecifrabili" sono le prime in assoluto riprese da Spirit, che osservai attentamente già nei giorni immediatamente successivi all'atterraggio della sonda su Marte.
Per esempio nella PIA04995 in basso sulla sinistra vi è una strana "roccia cava" con due fori irregolari, nella stessa immagine in alto sulla sinistra vedrai un'altra roccia a forma di imbuto rettangolare o di cappa, con un prolungamento in cima. Sinceramente con tutto l'impegno possibile, non riesco a capire come si possa essere formata una roccia così bizzarra.
Ancora più strana la PIA051022 dove un altro oggetto preticamente uguale è in primo piano leggermente sulla sinistra ed è fornita in cima addirittura di una specie di rostro. Non è certamente mio modo di agire, trarre conclusioni affrettate, ma che vi siano per lo meno delle anomalie in queste rocce, mi sembra chiaro.
Ancora nella PIA05103 abbiamo una roccia con un foro rettangolare molto regolare sul lato visibile.
Nella PIA05036 dove oltre alla solita "cappa" compare in basso sull'estremità sinistra uno strano oggetto che pare metallico ossidato, in cui sono presenti almeno tre aperture come specie di piccoli tubi......
Ma ve ne sono molte altre, tutte originali della NASA senza alcuna manipolazione, in cui compaiono dei veri campionari di strane "rocce", che lasciano molti dubbi sulla loro reale natura.

discovery
05-01-05, 10:01
Noto con piacere che il discorso "manipolazione foto" è stato abbandonato..finalmente! Cavolo però..ero rimasto alla pagina 7..comunque, si può avere un link per queste foto che non le ho trovate?

grazie mille,
discovery

Reiko
05-01-05, 11:24
Facile! Prendi il numero di foto, mettlio su google e come per magia clicca sul primo link....... ::)

discovery
05-01-05, 11:35
Facile! Prendi il numero di foto, mettlio su google e come per magia clicca sul primo link....... ::)

Grazie mille Reiko!!

discovery
05-01-05, 11:39
Sono indubbiamente interessanti..anche se sono e rimarranno rocce..il bello sarebbe capire come si sono formati quei fori..probabilmente non lo sapremo mai

Reiko
05-01-05, 14:22
Ancora più strana la PIA051022 dove un altro oggetto preticamente uguale è in primo piano leggermente sulla sinistra ed è fornita in cima addirottura di una specie di rostro

Credo che tu sia molto fuori strada....

http://xoomer.virgilio.it/astronomypage/rocce1.jpg

http://xoomer.virgilio.it/astronomypage/rocce2.jpg

Tasto DX e salva con nome.

Si tratta semplicemente di una sovrapposizione prospettica.

Eremita
05-01-05, 15:50
Bentornato discovery *:)
Allora reiko; che potesse essere una sovrapposizione me lo ero già chiesto da solo, ma guardando attentamente non sono ancora riuscito a chiarire la cosa, resta cmq la forma assolutamente unica di certe pietre marziane.... cmq in questo caso potrebbe anche essere un'illusione.*
Anche se si trattasse di illusiuone come sostieni tu, però come mai nella 05036 sulla sinistra in alto, se ne scorge uno quasi identico di colore nero, non so se l'hai visto.
Statisticamente credo sia quasi impossibile, anzi direi impossibile, di due sovrapposizioni uguali in foto diverse, di zone diverse con angolazioni di ripresa diverse, ma con la stessa forma.....
Piuttosto non mi hai ancora detto niente dello strano oggetto metallico coi tubicini, a destra in basso nella 05036. Quello non è sicuramente una pietra.
Fammi, anzi fatemi sapere e grazie per i due link.

Reiko
05-01-05, 18:30
Sto analizzando, la questione mi interessa ti farò sapere di volta in volta.

Eremita
07-01-05, 17:07
Allora nessuna novità?

Reiko
09-01-05, 13:13
Sinceramente nella PIA05036 http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/pia05036 non trovo nessuna roccia con le caratteristiche da te descritte.....forse ho sbagliato immagine?

Eremita
09-01-05, 15:57
No, non hai sbagliato foto, è che servirebbe una griglia con le coordinate cartesiane!
Allora il primo oggetto simile a quello della 05102 a forma di cappa rettangolare, si trova a circa i 2\3 della foto sulla sinistra e a metà circa in altezza, di colore nero. L'altro che sembrerebbe metallico lo trovi all'estremità destra in basso della foto ed è piuttosto piccolo.

Redactor
09-01-05, 16:07
No, non hai sbagliato foto, è che servirebbe una griglia con le coordinate cartesiane!
Allora il primo oggetto simile a quello della 05102 a forma di cappa rettangolare, si trova a circa i 2\3 della foto sulla sinistra e a metà circa in altezza, di colore nero. L'altro che sembrerebbe metallico lo trovi all'estremità destra in basso della foto ed è piuttosto piccolo.

Per la serie: Oggi le comiche ;D

Eremita
09-01-05, 16:29
Non so davvero cosa ci trovi di tanto divertente in queste foto.
Credo che se applicassi per una volta nella tua vita il metodo galileiano, a te sconosciuto, all'evidenza delle immagini, piuttosto che applicare il solito metodo metafisico (ci credo o non ci credo), quindi analizzassi attentamente ciò che è nelle immagini, forse potresti capirci qualcosa di più...e ridere di meno.
Conosci il proverbio su chi ride troppo....?

Reiko
09-01-05, 23:02
Per la serie: Oggi le comiche

Ascoltare, capire, magari esporre il proprio punto di vista senza dare tutto e sempre per scontato. Credo di essere una persona abbastanza equilibrata che cerca di andare a fondo in tutte le questioni anche quelle apparentemente assurde. Ovviamente perseverare in situazioni chiaramente inaccettabili non è da me ma permetti che me ne faccia un'idea con la mia testa magari sbattendocela e facendomi male?
Non so che questioni ci possano essere state tra voi (non leggo tutti i post), spero sinceramente di tenermene fuori, ma di comico in tutto questo non ci vedo molto.

Redactor
09-01-05, 23:23
Non sto ridendo di te Reiko, che almeno per un po' hai avuto la curiosità di andare a "vedere il gioco" di Eremita, ma di Eremita stesso.
Come non si può ridere di uno che in una fotografia della superficie di Marte va a controllare pietra su pietra per scoprire se qualcuna di queste è una Panda mimetizzata, o un "imbuto rettangolare", di quelli che notoriamente i marziani usano per la raccolta delle acque percolanti quando le calotte si sciolgono...
Ma dai... Se vuoi essere galileiano fino in fondo rassegnati alla realtà - su Marte non ci sono autogrill - e lascia perdere le "facce marziane". Immagino il tuo dolore il giorno che fu dimostrato anche agli orbi che si tratta di una collina dirupata... O forse no... scommetto che anche in questo non ti sei rassegnato... illuminaci...

Reiko
10-01-05, 11:35
Comunque nella foto non vedo altro che rocce (come del resto mi aspettavo), delle forme più bizzarre come solo la natura sa concepire. Ho voluto dare attenzione a queste foto per dare risposte che si basassero sulla mia esperienza e non su quella di altri, studiosi o meno che siano.

discovery
10-01-05, 11:48
anch'io non vedo altro che rocce..


Per fare i simpatici..spero che non te la prenderai redactor..hai l'aria di un dittatore..vuoi imporre la tua idea a tutti i costi.. ;D ;D ;D ;D
scherzo! comunque non vedo il perchè di questo volersi imporre sugli altri..si può discutere e fare ipotesi,sbagliate o no che siano..durante una discussione poi ci si accorge di essere in torto o meno..quindi sono d'accodo con reiko..preferisco sbatterci la faccia piuttosto che qualcuno mi inculchi il suo pensiero (poi potrai avere anche ragione, questo non lo metto in dubbio, però personalmente preferisco, come dice reiko, andarci a sbattere e farmi male)

discovery

Redactor
10-01-05, 11:58
Discovery, rileggiti i messaggi prima di intervenire.
Ho già scritto che non è con Reiko che ce l'avevo. E discutere sul "nulla" come fa Eremita non è esattamente lo scopo per cui è nato questo forum.

discovery
10-01-05, 12:11
E discutere sul "nulla" come fa Eremita non è esattamente lo scopo per cui è nato questo forum.


Concordo!
scusami ma ho saltato un post e non me ne sono accorto! ::) ::)
comunque come ti ho detto prima stavo scherzando!

Eremita
11-01-05, 19:24
Mi sembra che tu abbia frainteso completamente il senso di questa discussione redactor. Intanto non mi prefiggo alcuno punto di arrivo certo, ma solo attraverso il confronto dei nostri pareri, giungere possibilmente a capire meglio certe cose, tutto qui. E cosa ci sarebbe di male o di ridicolo? Io certamente e qui sbagli, non ho bisogno di rassegnarmi a nulla, perchè non ho nessuna certezza, a differenza di te redactor.
Come per esempio certi convinti sostenitori del Big Bang, loro si che non vogliono rassegnarsi davanti all'evidenza empirica, clamorosamente contraria alla loro cosmologia speculativa e creazionista. Bel metodo galileiano quello! Davvero. Però questo tu non lo noterai mai purtroppo.

E questo mi sembra ancor più strano considerando che proprio Coelum tempo fa, ha curato una pubblicazione su Schiaparelli, un convinto sostenitore della vita marziana, anche lui certo, un povero ridicolo illuso qualunque!

Per tornare alla discussione; credo che archiviare alcune foto delle due MER, come semplici panorami marziani, senza analizzare minimamente tutto ciò che sia presente nelle immagini, dando già tutto per scontato, non faccia assolutamente parte non solo di un metodo galileiano da te continuamente decantato, ma nemmeno meramente razionale, anzi sia decisamente un atteggiamento affatto irrazionale.

Mi chiedo allora perchè queste due sonde siano state mandate lassù ed oltre a svolgere il loro lavoro di ricerca geologica o di tracce di vita passata o presente che sia, abbiano scattato centinaia, se non migliaia di foto dell'ambiente circostante. Per chi ragiona come te, la NASA non avrebbe dovuto neanche mandarle quelle due sonde.....tanto sappiamo già tutto di Marte, giusto?
Allora attenzione a non finire come solito per restare solo alle parole, belle parole vuote di significato, quindi in definitiva a parlar bene e razzolare male.

Allora, a meno che non si voglia negare definitivamente ogni valore scientifico al metodo empirico, quindi a ciò che vedono i nostri occhi o alle immagini riprese dalle fotocamere delle due sonde (e quindi ad ogni altra missione passata e futura), dobbiamo necessariamente rivolgere la nostra attenzione a quelle immagini. E i miei occhi, forse sbagliando (perciò serve il confronto), hanno notato alcune "rocce" piuttosto bizzare, altre che sembrano pezzi di metallo ossidato, piuttosto che rocce. Sto ri-cercando di risolvere certe anomalie presenti in alcune immagini, nei limiti delle poche possibilità che ho.
Allora se la ricerca, qualsiasi essa sia e la libera discussione senza pregiudizi o preconcetti di sorta, non appartengono allo scopo di questo forum, vorrei capire quale tipo di attività vi appartiene, quella fideistica delle certezze assolute forse?

erco
11-01-05, 19:55
Eremita, tante belle e studiate parole per dire che cosa?
Tu, con il tuo metodo e la tua sperimentazione, che cosa hai scoperto?
Non chiedere ad altri che cosa "vedono".
Racconta tu cosa "vedi" e poi ne parleremo.
Questo è il metodo galileiano.
In diciotto pagine di discussione ho capito dai tuoi testi un solo tuo pensiero: E' importante non trarre conclusioni affrettate. Mi pare un po' poco...
Racconta tu le tue certezze sul tuo creazionismo e poi ne parleremo.
Evita una buona volta di distruggere le opinioni di altri. Chiunque essi siano. Non ti curare degli altri.
Cura di esprimere, almeno per una volta, chiaramente i tuoi pensieri ed il tuo punto di vista.
Ed illustra su quali pilastri si appoggiano le tue idee.
E non tirare in ballo Sciapparelli.
Lui non aveva le foto di Marte.
Ricorda, per l'occasione, Salviati, Sagredo e Simplicio.
Una volta tanto fai Salviati. E dimostra i tuoi pensieri. Soltanto così sarà possibile una discussione costruttiva. ugo

Eremita
11-01-05, 20:55
Ma da dove arrivi ugo, da Marte?
Eureka! Abbiamo trovato un marziano!! ;D

Non andiamo fuori tema, lasciamo perdere Simplicio, Sagredo e i Dialoghi. Rispondevo solamente a certe critiche infondate.
Mi sembra che nei miei messaggi precedenti abbia più volte affermato, che in alcune immagini di cui ho dato anche le coordinate, vi siano oggetti piuttosto strani, diciamo pure che non dovrebbero trovarsi lì. Li ho anche descritti, ma aspettavo opinioni costruttive di altri che li avessero eventualmente guardati e analizzati. E tu dov'eri? Invece mi sono piovuti addosso i soliti strali tuoi e di redactor. Scusa, ma poi oltre che esprimere giudizi sui miei messaggi e affermare erroneamente, che non ho mai espresso niente con chiarezza in merito alle immagini, in definitiva ti sei mai sbilanciato con una opinione chiara, dopo e solo dopo aver guardato attentamente le immagini e gli oggetti che ho descritto? Sennò si resta su sterili ed inutili polemichette. Non trovi? Ora aspetto le tue opinioni circostanziate.

Credi davvero, che se Schiapparelli avesse potutto disporre di queste stupende immagini di Marte, le avrebbe archiviate senza dargli la benchè minima occhiata? Dando già tutto per scontato? Considerandole del tutto inutili?
Non scherziamo per favore.
Intanto di Marte sappiamo già che l'acqua vi è stata, e non è assolutamente escluso che in qualche recesso del pianeta possa ancora esistere, e questo non mi pare poco. Vi sono poi chiare tracce di un passato umido e caldo per quel pianeta, cose che fino ad alcuni anni fa avrebbero fatto sorridere, ma ora sono realtà. Certo, non ne avrebbe sorriso Schiaparelli.
In quanto a distruggere(!), come dici tu, le opinioni altrui, non mi sembra che sia io a farlo, ma piuttosto a subirlo. A me piace il confronto, ma non si può essere sempre d'accordo. Ma lasciamo perdere queste inutili polemiche.
Infatti sto aspettando (non distruggendo) opinioni costruttive sull'argomento della discussione, che in effetti sono già state espresse da qualcuno.
Illusioni ottiche? Siamo qui per discuterne.

Redactor
11-01-05, 21:45
>Mi sembra che nei miei messaggi precedenti abbia più >volte affermato, che in alcune immagini di cui ho dato >anche le coordinate, vi siano oggetti piuttosto strani, >diciamo pure che non dovrebbero trovarsi lì.

Ah sì? E quali sarebbero? Le pietre a forma di papera o che sembrano imbuti?

>Li ho anche descritti, ma aspettavo opinioni costruttive >di altri che li avessero eventualmente guardati e >analizzati.


Eremita, conoscerai la funzione fondamentale che in occidente ha avuto "il rasoio di Occam". E' il solo strumento che ci consente di eliminare dal nostro orizzonte di ricerca un 99% di sciocchezze e di bersagli irrilevanti, per darci modo di concentrarci sul rimanente 1%. Credo che tu sia nato senza.

>in definitiva ti sei mai sbilanciato con una opinione >chiara, dopo e solo dopo aver guardato attentamente >le immagini e gli oggetti che ho descritto? Sennò si >resta su sterili ed inutili polemichette. Non trovi? Ora >aspetto le tue opinioni circostanziate.

Ma come, è fin dalla tua prima farneticazione che ti stiamo dicendo che lì non c'è nulla di quello che tu vuoi vederci. Non è un'opinione questa?


>Credi davvero, che se Schiapparelli avesse potutto >disporre di queste stupende immagini di Marte, le >avrebbe archiviate senza dargli la benchè minima >occhiata? Dando già tutto per scontato? >Considerandole del tutto inutili?

Guarda che tra NASA, centri di ricerca pubblici e privati, università e vari ci sono circa 5000 persone che nel mondo sono impegnate AL MASSIMO LIVELLO nell'analisi di quelle immagini.


>Intanto di Marte sappiamo già che l'acqua vi è stata, e >non è assolutamente escluso che in qualche recesso >del pianeta possa ancora esistere, e questo non mi >pare poco.

Non è poco, ma di certo non l'hai scoperto tu balzando di roccia in roccia...


>A me piace il confronto, ma non si può essere sempre >d'accordo.

E' questo il tuo errore, credere che questa cosa sia una questione di opinioni. Un'opinione può essere quella di credere o non credere nella vita marziana microbica, non certo quella che pretende di giustificare la ricerca su Marte di conigli, imbuti, automobiline, facce, segni di civiltà, di vita macrospica...


Illusioni ottiche? Siamo qui per discuterne.

No, illusioni tue.

erco
11-01-05, 22:18
Ma da dove arrivi ugo, da Marte?
Eureka! Abbiamo trovato un marziano!! ;D

Non andiamo fuori tema, lasciamo perdere Simplicio, Sagredo e i Dialoghi. Rispondevo solamente a certe critiche infondate.


Sono sceso dal cielo proprio per te ;D
Peccato, Galileo ha ancora molto da insegnare...

Mi sembra che nei miei messaggi precedenti abbia più volte affermato, che in alcune immagini di cui ho dato anche le coordinate, vi siano oggetti piuttosto strani, diciamo pure che non dovrebbero trovarsi lì.

Questa è una affermazione importante.
Spero che tu sia in grado di esprimere perchè, secondo il tuo parere, non dovrebbero trovarsi li.
Naturalmente, copiando un pochino dal tuo modo di parlare, "Ora aspetto le tue opinioni circostanziate".


Li ho anche descritti, ma aspettavo opinioni costruttive di altri che li avessero eventualmente guardati e analizzati. E tu dov'eri? Invece mi sono piovuti addosso i soliti strali tuoi e di redactor. Scusa, ma poi oltre che esprimere giudizi sui miei messaggi e affermare erroneamente, che non ho mai espresso niente con chiarezza in merito alle immagini, in definitiva ti sei mai sbilanciato con una opinione chiara, dopo e solo dopo aver guardato attentamente le immagini e gli oggetti che ho descritto? Sennò si resta su sterili ed inutili polemichette. Non trovi? Ora aspetto le tue opinioni circostanziate


Eremita, è inutile girarci attorno...
Se tu mi dici che è una fiat 500 ti posso dire che per me è una fiat punto. Me se tu non mi dici che cosa vedi, io non perderò mai tempo cercare che cosa può essere. La domanda l'hai fatta tu, e dopo 18 pagine aspetto una risposta. Naturalmente circostanziata.



Credi davvero, che se Schiapparelli avesse potutto disporre di queste stupende immagini di Marte, le avrebbe archiviate senza dargli la benchè minima occhiata? Dando già tutto per scontato? Considerandole del tutto inutili?
Non scherziamo per favore.

Vedi Caro Eremita, le entusiasmanti foto che gentilmente ci hai indicato, sono state analizzate con cura da tantissime persone. E ancora nessuno le ha archiviate. Nessuno dà nulla per scontato e nessuno le considera inutili. Tutt'altro, sono soltanto alcune di una stupenda serie di foto che che danno moltissimo per conoscenza del pianeta rosso.
L'unica differenza tra noi due non è sulla validità delle foto, indubbiamente stupende.
La differenza è vedere dei sassi, certamente specialissimi, da parte mia e vedere altre cose, non molto chiaramente specificate, da parte tua.
Tutto li.


Intanto di Marte sappiamo già che l'acqua vi è stata, e non è assolutamente escluso che in qualche recesso del pianeta possa ancora esistere, e questo non mi pare poco. Vi sono poi chiare tracce di un passato umido e caldo per quel pianeta, cose che fino ad alcuni anni fa avrebbero fatto sorridere, ma ora sono realtà. Certo, non ne avrebbe sorriso Schiaparelli.
In quanto a distruggere(!), come dici tu, le opinioni altrui, non mi sembra che sia io a farlo, ma piuttosto a subirlo. A me piace il confronto, ma non si può essere sempre d'accordo. Ma lasciamo perdere queste inutili polemiche.
Infatti sto aspettando (non distruggendo) opinioni costruttive sull'argomento della discussione, che in effetti sono già state espresse da qualcuno.
Illusioni ottiche? Siamo qui per discuterne.


Bravo Eremita ;D Vedo con piacere che quanto viene divulgato da quella che tu chiami "scienza ufficiale" sono parole credibili. Perfetto.
E quindi non c'è molto da aggiungere alle tue conclusioni. Ti ricordo che "il passato caldo e umido di Marte" non ha mai fatto sorridere nessuno, che abbia la testa sul collo.
Le illusioni ottiche sono giochetti che si fanno conoscendone il motivo e la realtà.
Anche la fata morgana è stata una realtà finchè qualcuno non ha detto che è una illusione ottica.
Di una foto si può dire è una casa, è un ponte, è una strada. Oppure esprimere il proprio parere dicendo mi pare questo o mi pare quest'altro.
Questo è per lo meno, quello che farei io... ugo

discovery
12-01-05, 08:38
Direi, a questo punto, di cambiare il nome del topic da "secondo voi cos'è" a "il topic delle polemiche"..scherzi a parte..eremita ci ha solamente fatto notare qualche roccia dalla forma strana o con particolari caratteristiche, potrà anche fantasticare ma non capisco il perchè di dargli contro in questo modo..infondo l'ha detto..secondo me questo sembra un pezzo di ferro ossidato ecc..poi per gli altri può essere tutt'altra cosa ma siamo qui per discuterne, per (come dice lui) arrivare nel nostro piccolo a conclusioni più o meno simili, giuste o non giuste che siano riguardando certe foto..non per fare polemiche ed attaccare ingiustamente persone che ci espongono un quesito e chiedono un altro punto di vista!

Reiko
12-01-05, 11:09
Sono rammaricato della situazione che si è venuta a creare.
E' mia abitudine dare ascolto e cercare di fornire una risposta a chiunque, almeno un tentativo è d'obbligo se si vuol essere civili, io personalmente non mi sentirei bene se facessi una domanda e venissi preso per pazzo senza avere spiegazioni, anche semplici, una risposta è sempre dovuta. Ovviamente Eremita ha le sue teorie che, caro Ugo, anche se non esplicitamente enunciate si capiscono abbastanza bene ed è quindi inutile a parer mio giocare a rimpiattino con questa storia dell'esere espliciti o meno. Bastava dire semplicemente, senza far polemiche, come credo di aver fatto e come giustamente ha fatto Redactor con la sua prima risposta: "Ok Eremita ho dato uno sguardo alle foto e sinceramente non ci vedo nulla di strano." Invece tanti altri hanno cominciato a sparare battute spiacevoli e questo non va affatto bene. Anche la prima risposta di Ugo non era rose e fiori (probabilmente tra loro ci sono già state precedenti discussioni in quanto non ritengo Ugo una persona che di solito da risposte del genere)
Non siamo dei missionari e se proprio vogliamo fare un tentativo di convincere l'altra persona che le sue idee sono totalmente fuori strada fornirgli le seguenti risposte in prima battuta:
Potrebbero essere i resti di uno dei numerosi ciclopici manufatti di un'antichissima civiltà marziana scomparsa da millenni.
secondo me è la sonda da dove è uscito il modulo!!!!!!
senza andare tanto lontano, visto da Saluzzo il monviso ricorda esattamente il profilo del sommo Dante. (Anche per questo si chiama Mon Viso)....
Ora io mi domando: gli extraterrestri che, milioni di anni fa, hanno scolpito questo ciclopico monumento, come potevano prevedere che, a distanza di tanto tempo, l'Alighieri sarebbe diventato così importante nella letteratura italiana?..... Certo, oltre che titanici, erano anche profeti.......
gli ingenui, quelli cresciuti a "pane e x-files"
non va assolutamente bene e non è certo la strada giusta.
Sono comunque per una discussione dai toni pacati e civili, come si conviene ad un'ambiete come questo e quindi chiudo qui i miei interventi su questo post.

State sereni

discovery
12-01-05, 11:29
Sono comunque per una discussione dai toni pacati e civili, come si conviene ad un'ambiete come questo e quindi chiudo qui i miei interventi su questo post.
State sereni

Concordo pienamente, non ci devono essere queste discussioni incivili..tuttavia non sono d'accordo con la tua decisione in quanto astenersi da commenti riguardnti il topic non sarebbe corretto, basterebbe piuttosto cercare di controllarsi e non "offendere" e anche se ciò accede, ignorare le persone che lo fanno continuando la nostra discussione..quindi ti invito a non abbandonare la discussione e di aiutare il nostro amico eremita, tornando al discorso delle foto o aprendone un'altro

erco
12-01-05, 13:33
Forse hai ragione Reiko: non siamo missionari.
Siamo tutti adulti e vaccinati, come si suol dire.
Ed ognuno di noi ha i propri punti di vista.
E tutti abbiamo il diritto di esprimere i nostri pareri.
Data la caratteristica del forum sarebbe auspicabile che i pareri esposti abbiano basi scientifiche per non sconfinare nell'immensità dell'immaginazione. ugo

Eremita
12-01-05, 21:14
Bene, abbiamo così chiarito definitivamente come Redactor e Ugo, a parte un certo sempre malcelato astio verso la mia persona ed i miei messaggi qualsiasi sia l'argomento, non abbiano notato nulla di anomalo nelle immagini in questione.

Peccato che le belle parole di ugo, apparentemente molto logiche e razionali, si vadano poi a perdere in alcune moderne favole della fisica e della cosmologia, prive di qualsiasi fondamento logico ed empirico. Evidentemente di fronte a certe autorità, ogni buon proposito di razionalità si può anche smarrire e sfociare nella fantasia più sfrenata.....

Ma lasciamo perdere questi inutili attacchi ad personam.

Reiko volevo chiederti, visto che hai dimostrato di saperti muovere bene nel web, se puoi trovare l'immagine originale NASA del fossile, che avevo riportato in un mio precedente messaggio.

Infine vorrei sapere così per puro spirito di curiosità e a proposito di immaginazione, che cos'è quest'oggetto presente nella famosa PIA05036, visto che nessuno dei 5000 scienziati impegnati al MASSIMO LIVELLO, è riuscito ancora a chiarirlo.
http://www.enterprisemission.com/images/Spirit/Fitting.jpg

doduz
12-01-05, 21:59
Ugo, a questo link c'è l'immagine di uno strano 'coso' chiamato 'The Stone Totem', ne sai nulla? ;D

Ciao.

http://www.nvo.com/humanimagineer/boomerontheground/

erco
12-01-05, 22:08
Vuoi dire?
Che sia il TOTEM raffigurato su pietra? O stonato?
A dir la verità, visto che hanno copiato potevano tentare, di farlo meglio...
VOGLIO I DIRITTI DI AUTORE!!!!!!!

doduz
12-01-05, 22:30
VOGLIO I DIRITTI DI AUTORE!!!!!!!
All' I.N.F.N. di Genova esiste un altro telescopio chiamato 'TOTEM' :o, però non riesco a capire di che cavolo si tratti...
Hai la concorrenza in casa ;D

Ciao.

http://agenda.cern.ch/askArchive.php?base=agenda&categ=a03109&id=a03109s 1t14/transparencies

erco
12-01-05, 23:02
Ah, questa è grossa.
Ho cercato un pochino e mi son trovato dei documenti in inglese sui quali c'è scritto TOTEM e una data: 1995.
Poichè io notoriamente non conosco l'inglese (neanche di vista) non ho capito niente.
Però, sui diritti, è meglio che stia zitto...
Questo è il sito:

http://totem.web.cern.ch/Totem/

discovery
13-01-05, 08:19
Infine vorrei sapere così per puro spirito di curiosità e a proposito di immaginazione, che cos'è quest'oggetto presente nella famosa PIA05036, visto che nessuno dei 5000 scienziati impegnati al MASSIMO LIVELLO, è *riuscito ancora a chiarirlo.
http://www.enterprisemission.com/images/Spirit/Fitting.jpg

Ecco la famosa roccia col buco..non l'avevo notata nelle altre foto..sembra veramente un pezzo di ferro ossidato..ha una forma alquanto bizzarra!!
Cosa potrà mai essere? (Unpezzo di un rover, prova che stanno cadendo a pezzi?) ;D :o ;D

Redactor
13-01-05, 18:53
E' vero... 5000 superscienziati non sanno rispondere al quesito di Eremita...
E poi parlano della scienza... tze...
Che si vergognino...
Comunque sarà un complotto, lo sanno ma non lo vogliono dire... è chiaro a tutti che quello è un dente molare di un grosso erbivoro.

Eremita
13-01-05, 19:58
La manipolazione sta nelle ALTRE immagini, quelle che prendono spunto da particolari senza importanza per ravvisarvi somiglianze e similitudini con chissà quali possibili resti fossili.
Devo smentirti. Dove sarebbe la manipolazione nello strano oggetto della PIA05036 e anche nel fossile? Questo è l'originale NASA:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_m034.html

Non mi sembra di scorgere manipolazioni rispetto all'altro link sul fossile. Come vedi si tratta solo di semplici ingrandimenti.
La sicurezza su cosa sia veramente non posso averla io come non puoi averla tu e nessuno invero, da quaggiù. Ma restano immagini di estremo interesse per chi ama indagare con mente libera, cosa peraltro estremamente rara al giorno d'oggi.....

Redactor
13-01-05, 20:05
Qui non c'è manipolazione, ma solo per il fatto che non si riesce a scorgere il minimo segno su cui prodursi in qualche speranzosa discussione.

Eremita
13-01-05, 20:26
A me pare invece, che da queste immagini vi possa essere una base reale per qualche discussione.

Planezio
13-01-05, 22:43
questo sviluppo me lo ero perso....
L'ho già postato altrove, forse addirittura qui, ma rinnovo un invito a discutere su qualcosa che sia più alla nostra portata, nel senso che possiamo fare un sopralluogo ed andare a vederlo. La stagione è anche adatta. A La Thuile (portiamoci gli sci) specie di sera, facendo una passeggiata in direzione del Rutor, proprio sopra il paese si vede un viso ciclopico: il monte ha proprio un volto umano, difatti si chiama Monte Belleface....
Secondo me potremmo farci una gita, guardarlo da quel particolare punto di vista, ed aprire un dibattito: Lo ha scolpito una civiltà extraterrestre (data la dimensione, quasi un migliaio di metri)? Oppure in secoli di certosino lavoro la civiltà perduta che viveva nella valle d'Aosta prima delle ere glaciali? Forse ha volòuto lasciarci questa testimonianza della sua potenza creativa? Ugo, orgnanizza la gita. Casomai adoperiamo il pullmann della Save the Galileo....

erco
13-01-05, 23:17
Senti Pietro! O che impari a fare come il profeta (se la montagna non va...) o niente.
Su quel pullmann io non salgo più.
Non c'è spazio per noi.
Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare.
E noi fuori!

Eremita
14-01-05, 08:49
Ma guarda chi si rivede, Don Pietro! Bentornato tra noi!
E pensare che ormai ti immaginavo già in qualche missione sperduta dell'Africa equatoriale, in mezzo ai cannibali!
Come va in parrocchia, tutto bene?

Redactor
14-01-05, 23:23
Eremita, hai visto la storica prima ripresa proveniente da Titano?
Un paesaggio morenico, come di rocce appiattite dal ghiaccio, o forse dalla densa atmosfera...
Comunque, hai visto la roccia al centro contornata d'ombra mentre le altre sono semisepolte?
Mi fa davvero pensare... Ummm... non ti sembra che sia fuori posto?
Secondo te che cos'è? ;D

Eremita
15-01-05, 13:33
Secondo me, queste sono solo rocce e ghiaccio, ma aspettiamo a parlare....... ;D ;D

thor
30-01-05, 00:58
Ho letto tutte e 20 le pagine prima di postare, e devo dire che sono il primo che a priori non esclude nulla, ma ad essere sinceri anche se ho visionato le immagini con attenzione non vi vedo nulla di strano (artefatti o altro), purtroppo sono solo rocce, sarei felice se si scoprisse qualche forma di vita passata o presente in qualsiasi luogo del sist. solare, ma di certo questo ancora non è successo, e forse non succederà mai.
Questo perchè anche se sicuramente la nostra non sarà l'unica civiltà nella storia dell'universo, troppi fattori dovrebbero coincidere per far si che una venga a conoscenza dell'altra.
Volevo aggiungere che il rispetto delle idee altrui, per quanto strampalate si possa pensare siano è fondamentale per esporre la propria teoria.
Come valutereste l'idea di una persona che a deriso la vostra?
Non è una critica a nessuno ma solo un consiglio generale, inoltre credo che lo scopo di un forum si quello del confronto per crescere ed imparare, indipendentemente dall'argomento.
Saluti a tutti

Eremita
30-01-05, 09:31
Come valutereste l'idea di una persona che a deriso la vostra?
Questo infatti è l'unico modo esatto per discernere tra chi abbia davvero qualcosa da dire e chi no.

Eremita
10-02-05, 10:56
Mai sentito parlare di lunga e deleteria esposizione ai raggi cosmici? Io non ho ancora sentito nessuna ipotesi valida per la soluzione di questo insignificante problema.....forse una navicella con le pareti di piombo spesse un metro e mezzo? E su Marte? Anche gli shelter li facciamo di piombo bello spesso? oppure ci scaviamo una bella buca sotto terra/marte così quando gli astronauti schiattano si trovano già nel posto giusto?
Altra cosa, con una sonda spaziale non hai il pensiero di doverla riportare indietro e se la perdi ti piangi i soldi ma non la vita di un'essere umano.
Il pensiero di certi uomini è ciò che più temo.
In questa discussione abbiamo dimenticato un fatto importante e cioè che i russi hanno in progetto una missione umana su Marte (senza atterraggio credo) entro il 2014, quindi non si parla di secoli.....Ora le possibilità sono due; o questa è la più grossa bufala dell'ultimo secolo dopo il Big Bang, oppure i russi sono impazziti e stanno mettendo insieme un gruppo di kamikaze *;D
Per chi scriveva invece delle difficoltà di sorvolare Marte per via della diversa densità atmosferica ecc, la NASA per i prossimi anni a venire ha già in progetto di inviare su Marte piccoli aerei, mongolfiere (sic) e robotini! Evidentemente non ci sono tutte queste difficoltà a far volare su Marte un aereo o un qualunque altro mezzo, nè più nè meno che sulla Terra.

ShemsuHor
06-12-06, 15:43
Scusate se riapro la discussione, non ho letto proprio tutti i post precedenti, ma li ho guardati un pochino...
Ma è possibile, che voi, così ben informati di astronomia e scienze non abbiate trovato questo sito??? Forse l'avete escluso a priori, ma a me sembra molto interessante.

Dateci un'occhiata.
http://www.aadm.com/cydonia/Cydonia.htm

Se volete dirmi la vostra opinione da scienziati navigati, vi sarei molto grato
Saluti :hello:

etrusco
23-05-08, 14:24
Lo meritano senza alcun dubbio!
interessanti queste immagini, grazie per i link eremita!
ciao.discovery, quell'immagine mi toglie tutti i dubbi.sono verità inconfutabili,esse non sono altro che fiori marziani pietrificati, o più sconvolgente,uova di ....boh!ma siamo sicuri che sono vere?non è possibile far queste foto false, rassicuratemi.

giovanni bruno
05-06-08, 09:17
Ciao,per quanto mi sforzo di essere interessato all'esplorazione di MARTE ed alla ricerca della vita exstra terrestre,proprio non ci riesco.
Se tutte quelle risorse fossero impiegate per studiare la VITA VERA ,quella sulla terra ,e cercare di debellare almeno le malattie di massa più diffuse,cito fra mille altre il DIABETE,l'IPERTENSIONE,l'ALZAIMER,che interessano miliardi di persone in carne ossa e DOLORE.
Di queste diffusissime malattie tutti se ne fregano ed in sommo grado le industrie farmaceutiche alle quali va benissimo controllare le malattie senza però guarirle.
Senza una ricerca pubblica ,dubito assai che a breve si troveranno le cure risolutive.
Se qualcuno pensa ma che ci AZZECCA,io rispondo PRIORITA' nelle spese publiche a livello mondiale.

Ciao da Giovanni

SquantoVIR
05-06-08, 10:42
Salve a tutti...sn curioso di vedere queste immagini ma nn posso xkè qnd cerco di aprirle mi dice "Error ** Permissed negated"... xkè?

Margi
05-06-08, 14:08
Ciao a tutti,
si potrebbe dibattere per secoli sulla veridicità e similitudini aliene delle immagini riprese dagli strumenti del secolo appena trascorso (presenza di ufo o no) figuriamoci le riprese sui pianeti a noi vicini! Credo che la verità vada sempre ricercata nella volontà del saggio curioso che approfondisce le ricerche e la sua cultura a rischio della sua vita. mi riferisco ai primi scienziati scopritori dei raggi X e della radioattività. Solo dopo essersi scottati si comprende l'energia del fuoco! Ma per capire occorre impegnare risorse e vite, le nostre vite! Andiamo a vedere! e se noi saremo troppo vecchi per viaggiare, stimoliamo l'entusiasmo dei giovani.
Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguire virtute e conoscenza!:mmh:
ciao!

giocielo
08-06-08, 22:12
Avete per caso visto l'immagine trasmessa da Phoenix da marte relativa ad una conchiglia tubiforme che esce dal terreno sabbioso del pianeta? Bene a me sembra anche un tubo corrugato dimenticato da qualche elettricista di passaggio...:D
Scherzi a parte. finalmente la verità sull'esistenza di qualche forma di vita sta venendo a galla...alla faccia delle religioni che vedono con presunzione il solo uomo padrone del mondo e dell'Universo.....:mmh:
Saluti

hal9000
08-06-08, 23:50
Avete per caso visto l'immagine trasmessa da Phoenix da marte relativa ad una conchiglia tubiforme che esce dal terreno sabbioso del pianeta? Bene a me sembra anche un tubo corrugato dimenticato da qualche elettricista di passaggio...:D
Scherzi a parte. finalmente la verità sull'esistenza di qualche forma di vita sta venendo a galla...alla faccia delle religioni che vedono con presunzione il solo uomo padrone del mondo e dell'Universo.....:mmh:
Saluti

Ci puoi fornire un link all'immagine che dici tu?
Comuqnue sia io non sarei così ottimista.... la storia ci insegna che ciò che si vede nelle foto su Marte si è sempre rivelato del tutto normale. Un esempio per tutti la famosa sfinge.

giocielo
09-06-08, 18:28
Ci puoi fornire un link all'immagine che dici tu?
Comuqnue sia io non sarei così ottimista.... la storia ci insegna che ciò che si vede nelle foto su Marte si è sempre rivelato del tutto normale. Un esempio per tutti la famosa sfinge.

Il link è questo: http://www.cieletespace.fr/image-du-jour/un-coquillage-sur-mars
ciao:fis:

hal9000
09-06-08, 22:59
Il link è questo: http://www.cieletespace.fr/image-du-jour/un-coquillage-sur-mars
ciao:fis:

e allora questa inconfondibile "orma" accanto alla sonda? :eek::eek::D
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/phx20080601a.html

hal9000
09-06-08, 23:05
Il link è questo: http://www.cieletespace.fr/image-du-jour/un-coquillage-sur-mars
ciao:fis:

Se ci fai caso in questa immagine si vede lo stesso oggetto che sembra una conchiglia spuntare dalla sabbia molto vicino ad una delle zampe della sonda.
Secondo me si tratta di un pezzo della sonda.
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/raw/RAC/RS005EFF896662142_11736MDM1.html

giocielo
10-06-08, 17:33
Se ci fai caso in questa immagine si vede lo stesso oggetto che sembra una conchiglia spuntare dalla sabbia molto vicino ad una delle zampe della sonda.
Secondo me si tratta di un pezzo della sonda.
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/raw/RAC/RS005EFF896662142_11736MDM1.html

Non capisco perchè si debba essere così scettici di tutto quello che ci appare.....perchè escludere a priori qualsiasi forma di vita, anche a livello non evoluto. Io credo fermamente che nel nostro "vicino" sistema solare esista una forma di vita anche a livello cellulare. Figuriamoci in tutto l'universo.............:lipssealed:
Ciao da giocielo

hal9000
10-06-08, 17:43
Non capisco perchè si debba essere così scettici di tutto quello che ci appare.....perchè escludere a priori qualsiasi forma di vita, anche a livello non evoluto. Io credo fermamente che nel nostro "vicino" sistema solare esista una forma di vita anche a livello cellulare. Figuriamoci in tutto l'universo.............:lipssealed:
Ciao da giocielo

Che esista vita da qualche parte nel resto dell'universo è molto probabile.
Che invece esista nel sistema solare, almeno dai dati raccolti fino ad oggi, che non sono pochi, mi sembra dura.
Una conchiglia poi temo che sia ben più di una forma di vita "elementare".
Il mio non è scetticismo a priori, ma realismo.
Da una semplice immagine come quella non si può dire molto e siccome guarda caso quell'oggetto misterioso è proprio accanto alla sonda terrestre la deduzione più logica mi sembra che sia l'origine terrestre.
Se poi i tecnici della Nasa escluderanno che quell'oggetto possa essere della sonda allora si aprono altri scenari.
Ma serviranno immagini molto migliori per poter fare ipotesi azzardate come quelle di una conchiglia.

astromauh
14-06-08, 03:18
Cattive notizie da Marte (http://www.youtube.com/watch?v=Pb8riJ_mmio&feature=related). :cry::cry::cry:

astromauh
14-06-08, 13:45
Che esista vita da qualche parte nel resto dell'universo è molto probabile.

Chissà se questa affermazione è corretta.

Quali sono le condizioni che hanno permesso la nascita della vita sul nostro pianeta, ed in particolare la nascita di una vita "intelligente"?

Se oggi siamo qui, dipende soltanto dal fatto che la Terra orbita intorno al Sole, ad una distanza ne troppo piccola ne troppo grande? E' sufficiente che si verificano queste condizioni perchè la vita nasca e si evolva? Secondo me, non è abbastanza.

Ad esempio, l'inclinazione dell'asse di rotazione di un pianeta, può essere una inclinazione qualsiasi? E' indifferente? Oppure anche questa deve essere entro certi valori per permettere alla vita di attecchire?

La presenza di un satellite come la nostra Luna, è un optional? Può nascere la vita in un mondo senza Luna o con 4 Lune? La Luna ha un effetto accertato sui crostacei, non per niente essa viene associata al segno del Cancro, potrebbe svilupparsi la vita senza la modulazione della Luna?

Secondo gli astrologi, anche la posizione di Nettuno è importante nell'oroscopo, ad esempio è il fatto che Hal9000 sia nato durante la congiunzione Sole-Nettuno che fa di lui uomo di fede, o un predicatore come è stato definito da qualcuno di voi.

Cosa succederebbe in un sistema solare perfettamente uguale al nostro, dove però non ci fosse Nettuno?

Dove finirebbero le cose che vengono associate a Nettuno? Sarebbero distribuite tra i rimanenti pianeti? Oppure in questo sistema solare gemello del nostro, ma privo di Nettuno, non ci sarebbero uomini di fede? Boh!

Lasciamo perdere queste considerazioni astrologiche, quello che volevo dire è che considerare un pianeta, come possibile candidato alla nascita della vita, per il solo fatto che su di esso non faccia troppo caldo o troppo freddo, potrebbe essere errato.

Secondo me, sono necessarie numerose altre "fortuite" combinazioni, che hanno molto meno probabilità di verificarsi, tutte nello stesso momento, andando quindi a modificare le probabilità che esista la vita in altre parti nell'universo.

Come possa nascere la vita dalla materia inanimata non è per niente chiaro, e finchè non sarà chiaro, tutti i ragionamenti sul grado di probabilità che essa possa esistere in altri parti dell'universo, sono privi di qualsiasi fondamento.
:hello:

Mizarino
14-06-08, 14:11
Cosa succederebbe in un sistema solare perfettamente uguale al nostro, dove però non ci fosse Nettuno?
Dove finirebbero le cose che vengono associate a Nettuno? Sarebbero distribuite tra i rimanenti pianeti? Oppure in questo sistema solare gemello del nostro, ma privo di Nettuno, non ci sarebbero uomini di fede? Boh!
Niente paura ... il numero di pirla resterebbe mediamente lo stesso anche se gli astrologi dovrebbero fare a meno di un pianeta ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Lasciamo perdere queste considerazioni astrologiche, quello che volevo dire è che considerare un pianeta, come possibile candidato alla nascita della vita, per il solo fatto che su di esso non faccia troppo caldo o troppo freddo, potrebbe essere errato.

Ti sei risposto da solo, usando le parole "possibile candidato" anziché la parola "destinato"... ;)

hal9000
14-06-08, 14:13
Chissà se questa affermazione è corretta.

Quali sono le condizioni che hanno permesso la nascita della vita sul nostro pianeta, ed in particolare la nascita di una vita "intelligente"?.....

Ti faccio notare che stando alla grandezza dei numeri in gioco, qualunque variabile tu voglia far entrare in gioco per limitare i casi "positivi" lascerà sempre la probabilità estremamente alta perchè noi non siamo affatto in un posto privilegiato ed unico nell'universo.
Le condizioni necessarie allo sviluppo della vita (bisognerebbe poi intendersi sulla definizione di vita) esistono e sono possibili quasi ovunque nell'universo, quindi per favore non ragioniamo come se l'uomo fosse al centro dell'universo.... siamo nel terzo millennio ormai.

...La Luna ha un effetto accertato sui crostacei, non per niente essa viene associata al segno del Cancro, .....

Posso ridere? Ahahahahahaahahah Ma daiiiiiiii.

...
Secondo gli astrologi, anche la posizione di Nettuno è importante nell'oroscopo, ad esempio è il fatto che Hal9000 sia nato durante la congiunzione Sole-Nettuno che fa di lui uomo di fede, o un predicatore come è stato definito da qualcuno di voi......

Senti un po'....Qual'è il pianeta che rende inclini alle cavolate? No, sai perchè dovresti fare un controllino anche sul tuo oroscopo. :D


...
Cosa succederebbe in un sistema solare perfettamente uguale al nostro, dove però non ci fosse Nettuno?

Semplice, questo sarebbe il Sistema Solare: Mercurio, Venere, Terra, Marte, Giove, Saturno, Urano, più centinaia di migliaia di pianetini.
Cavolo, che dramma che sarebbe. :eek:

...
Dove finirebbero le cose che vengono associate a Nettuno? Sarebbero distribuite tra i rimanenti pianeti? Oppure in questo sistema solare gemello del nostro, ma privo di Nettuno, non ci sarebbero uomini di fede? Boh!

Cavolo...ero sicuro che ci fosse un posto migliore di qui...... che peccato che sia nato nel Sistema solare sbagliato. :spaf:

...
Lasciamo perdere queste considerazioni astrologiche, quello che volevo dire è che considerare un pianeta, come possibile candidato alla nascita della vita, per il solo fatto che su di esso non faccia troppo caldo o troppo freddo, potrebbe essere errato.

Secondo me, sono necessarie numerose altre "fortuite" combinazioni, che hanno molto meno probabilità di verificarsi, tutte nello stesso momento, andando quindi a modificare le probabilità che esista la vita in altre parti nell'universo.

Certamente, peccato però che hai anche un numero elevatissimo di tentativi, quindi per pur piccola che sia la probabilità sarà comunque sempre abbastanza alta.
Se addirittura l'universo fosse infinito (cosa della quale ancora possiamo dire poco con certezza assoluta) sarebbero possibili tutte le combinazioni immaginabili. Potrebbero per assurdo esistere sistemi solari (anche in numero infinito) esattamente uguali al nostro in tutto e per tutto, soltanto che sarebbero altrove.

...
Come possa nascere la vita dalla materia inanimata non è per niente chiaro, ....

Come sarebbe a dire che non è chiaro? E' stato Dio te lo vuoi mettere in testa o no? Che fai? Dubiti?

...
e finchè non sarà chiaro, tutti i ragionamenti sul grado di probabilità che essa possa esistere in altri parti dell'universo, sono privi di qualsiasi fondamento.


Non sono affatto privi di fondamento. Al massimo non sono attualmente verificabili.
Fai un oroscopo e guarda se te lo dice lui.

Certo che voi astrologi fate quasi pena (in senso buono), siete pronti ad accettare per vere le baggianate astrologiche, ma non accettate i ragionamenti dettati dalla logica e dalla matematica.... ripeto siamo nel terzo millennio.... svegliaaaaa. ;)

astromauh
14-06-08, 14:59
Lasciamo perdere queste considerazioni astrologiche, quello che volevo dire è che considerare un pianeta, come possibile candidato alla nascita della vita, per il solo fatto che su di esso non faccia troppo caldo o troppo freddo, potrebbe essere errato.

Ti sei risposto da solo, usando le parole "possibile candidato" anziché la parola "destinato"... ;)

Il numero dei possibili candidati, dipende dai criteri adottati.

Secondo me si conosce troppo poco di quello che è necessario allo sviluppo della vita per poter stabilire quali debbano essere i criteri da adottare.


Con dati approssimativi Drake dimostra quante razze come la nostra esistono nella Via Lattea
Frank Drake nel 1961 espose la sua teoria riguardo all'esistenza della vita nello spazio. Lo fece con questa equazione:
N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L
Vediamo cosa significa...

N: numero civiltà spaziali esistenti nella Via Lattea, è l'incognita
R*: numero di stelle presenti nella Via Lattea, sono circa 25'000'000'000 (25 × 10^9)
fp: frazione di stelle che hanno dei pianeti, uno su 5 (1/5)
ne: frazione di pianeti in grado di sostenere la vita, 2 per stella
fl: frazione di pianeti in cui ha origine la vita, uno su 100 (1/100)
fi: frazione dei pianeti in cui si evolve l'intelligenza, uno su 10 (1/10)
fc: frazione dei pianeti dove si sviluppa una civiltà avanzata scientificamente come la nostra, uno su 10 (1/10)
L: numero di anni di sopravvivenza della civiltà, 10'000(Durata civiltà) / 10'000'000'000 (esistenza universo) = 1/1'000'000Quindi facendo il calcolo con i dati approssimativi...
N= 25'000'000'000 × [(1/5) × 2 × (1/100) × (1/10) × (1/10) × (1/1'000'000)]=
= 25'000'000'000 × [0,2 × 2 × 0,01 × 0,1 × 0,1 × 0,000001] =
= 25'000'000'000 × 0,00000000004 = 1
Che cosa significa? Che ipoteticamente esiste una razza nella Via Lattea sviluppata come la nostra.


Quello che mi lascia perplesso è:


fl: frazione di pianeti in cui ha origine la vita, uno su 100 (1/100)


E chi l'ha detto?

Perchè 1/100 e non 1/100000000?

Gli astrofisici sono molto fantasiosi.
;)

astromauh
14-06-08, 15:39
Le condizioni necessarie allo sviluppo della vita (bisognerebbe poi intendersi sulla definizione di vita) esistono e sono possibili quasi ovunque nell'universo, quindi per favore non ragioniamo come se l'uomo fosse al centro dell'universo.... siamo nel terzo millennio ormai.


Ma per chi mi hai preso?

Non è mica questa la mia opinione, io dico semplicemente che la tua affermazione, mi sembra gratuita. Come fai a dire che le condizioni necessarie allo sviluppo della vita esistono e sono possibili quasi ovunque nell'universo?

Potrebbe anche essere cosi', potrebbe essere come dici, e che la vita infesti tutto l'universo, però non hai nessuna prova che sia realmente cosi'.

Io, in realtà, come te, penso che potrebbe esistere la vita al di fuori del sistema solare, perchè se un evento si verifica una volta, allora è verosimile che si verifichi anche altre volte.

La mia perplessità riguarda soltanto le stime che vengono fatte sul numero di probabilità che questo evento si verifichi.

Secondo me, mancano dei dati fondamentali per poter discutere sull'argomento:

1) Quant'è grande l'universo.

2) Quali sono le condizioni che permettono la nascita della vita.

3) Cosa permette l'evoluzione.

Sulla base di questa ignoranza, mi fanno ridere tutti i tentativi di voler dimostrare sia l'esistenza della vita extraterrestre, sia il suo contrario.

:hello:

Mizarino
14-06-08, 15:53
Gli astrofisici sono molto fantasiosi.

La cosiddetta "equazione di Drake" (che poi è poco più dell'acqua calda) ha senso non per i particolari valori numerici che si vanno a mettere al posto di quelle fra le variabili che sono alquanto aleatorie, ma per le variabili che prende in considerazione.

Sebbene alcuni argomentino che non è affatto detto che la vita necessiti di condizioni ambientali paragonabili alle nostre, io sono invece portato a ritenere che sia così, o che perlomeno sia molto improbabile lo sviluppo della vita in condizioni molto diverse dalle nostre.
A questo punto correggo la tua frase:
... si conosce troppo poco di quello che è necessario allo sviluppo della vita ...
Perché sulla base di quanto dicevo più su, si conoscono abbastanza bene un certo numero di fattori necessari allo sviluppo della vita. Casomai non si conosce se queste caratterisiche necessarie siano o no anche sufficienti, che è tutt'altro discorso.
Perciò i criteri per l'identificazione dei possibili "candidati" vanno benissimo. Ciò che rimane aleatorio, ed è una pura scommessa, è quanti di questi candidati, di fatto, superino l'esame.
Però, come ho già detto in un paio di altre occasioni:
"Ma vi pare che, in un Universo di mille miliardi di miliardi di stelle, l'unico posto così sfigato da ospitare dei bischeri come noi, sia giusto la Terra ?..." ;)

astromauh
14-06-08, 16:26
La cosiddetta "equazione di Drake" (che poi è poco più dell'acqua calda) ha senso non per i particolari valori numerici che si vanno a mettere al posto di quelle fra le variabili che sono alquanto aleatorie, ma per le variabili che prende in considerazione.

Sebbene alcuni argomentino che non è affatto detto che la vita necessiti di condizioni ambientali paragonabili alle nostre, io sono invece portato a ritenere che sia così, o che perlomeno sia molto improbabile lo sviluppo della vita in condizioni molto diverse dalle nostre.
A questo punto correggo la tua frase:

Perché sulla base di quanto dicevo più su, si conoscono abbastanza bene un certo numero di fattori necessari allo sviluppo della vita. Casomai non si conosce se queste caratterisiche necessarie siano o no anche sufficienti, che è tutt'altro discorso.
Perciò i criteri per l'identificazione dei possibili "candidati" vanno benissimo. Ciò che rimane aleatorio, ed è una pura scommessa, è quanti di questi candidati, di fatto, superino l'esame.
Però, come ho già detto in un paio di altre occasioni:
"Ma vi pare che, in un Universo di mille miliardi di miliardi di stelle, l'unico posto così sfigato da ospitare dei bischeri come noi, sia giusto la Terra ?..." ;)

Tutto un altro discorso? E perchè?

Se i pianeti candidati alla vita, hanno le caratteristiche necessarie, ma non quelle sufficienti, il risultato cambia, e cambia di molto.

Quindi mi sembrerebbe interessante capire quali siano le caratteristiche sufficienti, ma non credo che la scienza sia attualmente in grado di stabilirlo.

Che senso ha ragionare in termini di universo, ignorando quanto sia grande?

Quello che mi sembra interessante, sarebbe stabilire, se esiste una civiltà come la nostra all'interno della galassia, in modo che eventualmente potremmo entrare in contatto con essa (il sogno proibito di Hal9000 :D).

Secondo il conteggio di Drake, ci dovrebbe essere circa 1 pianeta abitato da una civiltà come la nostra, nella galassia.

Considerando l'incertezza dei dati di partenza, questo valore può oscillare tra 0,00001 a 10000, e la cosa fa una certa differenza.
:hello:

astromauh
14-06-08, 16:38
Le stelle sono esseri viventi?

Si può escludere questa eventualità? Non potrebbe essere che noi siamo soltanto un effetto secondario, e che la vera intelligenza risiede nelle stelle?

(Tengo a precisare che l'astrologia non c'entra con questo discorso, perchè l'astrologia per funzionare non richiede che le stelle siano dotate di anima, è sufficiente la loro esistenza.)


Ho misurato i cieli – adesso misuro le ombre della terra – L’intelligenza è celeste – Qui non riposa che l’ombra dei corpi.


Io non dico che le stelle siano dotate di anima, mi chiedo se lo si possa escludere, e non credo che lo si possa fare.

I batteri cosa pensano di noi? Scommetterei che non ci ritengono degli esseri intelligenti.

Interessante questo racconto di Fred Hoyle (http://www.lankelot.eu/index.php/2006/09/10/hoyle-la-nuvola-nera/):

The Black Cloud (La nuvola nera, 1957)

Si tratta di un racconto di fantascienza (OK) , scritto dallo scienziato che è stato anche un fervido oppositore del Big Bang, però il messaggio alla base mi sembra lo stesso.

Fred Hoyle, sembra volerci mettere in guardia, contro il pericolo di generalizzare e di arrivare a delle conclusioni erronee, basate su dati parziali.

Nell'universo potrebbero esistere delle forme di vita, molto diverse dalla nostra, cosi come l'universo potrebbe non essere nato da un Big Bang.

Mizarino
14-06-08, 18:33
Le stelle sono esseri viventi?

"Essere vivente" è una nostra definizione.Quindi fai un po' tu ... ;)

hal9000
14-06-08, 18:36
Che senso ha ragionare in termini di universo, ignorando quanto sia grande?

Quello che mi sembra interessante, sarebbe stabilire, se esiste una civiltà come la nostra all'interno della galassia, in modo che eventualmente potremmo entrare in contatto con essa (il sogno proibito di Hal9000 :D).

Secondo il conteggio di Drake, ci dovrebbe essere circa 1 pianeta abitato da una civiltà come la nostra, nella nostra galassia.

Considerando l'incertezza dei dati di partenza, questo valore può oscillare tra 0,00001 a 10000, e la cosa fa una certa differenza.
:hello:

Allora non vuoi proprio capire.
L'equazione di Drake che secondo me lascia il tempo che trova, può fornire al limite una valutazione qualitativa, ma certo non quantitativa.
Comunque sia, anche nella peggiore delle condizioni, siccome la vita sulla Terra esiste questo, è di per se la dimostrazione definitiva che nell'universo la vita può nascere.
E siccome, ribadisco, le condizioni locali nostre non hanno niente di particolarmente strano, la probabilità che queste condizioni esistano anche altrove è sempre e comunque altissima.
Anche se ci fosse una probabilità di solo 0.00000000000001, il numero di galassie e di stelle al loro interno renderebbe questa probabilità comunque altissima.... che ti piaccia o no.
In questo senso ha significato eccome dire che esiste una alta probabilità dell'esistenza della vita altrove.
Che poi non si possa verificarlo è un altro discorso.

P.S.
Per tua informazione per me sarà quasi impossibile entrare in contatto con altre civiltà tecnologiche, anche se nella nostra galassia esistessero migliaia di civiltà.
Se ci va bene potremmo al massimo captare qualche loro segnale e scoprire che esistono.

astromauh
14-06-08, 18:36
"Essere vivente" è una nostra definizione.Quindi fai un po' tu ... ;)

Allora rettifico con "Esseri coscienti".


Chi può affermare con certezza che l'intelligenza sia una prerogativa esclusiva di organismi biologici basati sul carbonio?

hal9000
14-06-08, 18:42
...
(Tengo a precisare che l'astrologia non c'entra con questo discorso, perchè l'astrologia per funzionare non richiede che le stelle siano dotate di anima, è sufficiente la loro esistenza.)

L'astrologia per funzionare non ha bisogno di niente perchè non funziona affatto. ;)

.....
I batteri cosa pensano di noi? Scommetterei che non ci ritengono degli esseri intelligenti.

Beh... se sapessero che ci siamo inventati delle cavolate galattiche come l'astrologia e le religioni avrebbero tutto il diritto di pensarlo. :D

.....
Interessante questo racconto di Fred Hoyle (http://www.lankelot.eu/index.php/2006/09/10/hoyle-la-nuvola-nera/):

The Black Cloud (La nuvola nera, 1957)...
Nell'universo potrebbero esistere delle forme di vita, molto diverse dalla nostra, cosi come l'universo potrebbe non essere nato da un Big Bang.

L'ho letto... molto interessante.
Comunque Hoyle secondo me non dice niente di strano in quanto riguardo le forme di vita penso che possa avere perfettamente ragione.
Se poi ipotizzi forme di vita anche molto diverse da quella che conosciamo allora la famosa probabilità secondo me cresce esponenzialmente.
E pure riguardo la validità della teoria del Big Bang non è ancora detto che abbia tutti i torti (vedi la questione di Arp e altri).

hal9000
14-06-08, 18:45
Allora rettifico con "Esseri coscienti".

Una ameba è un essere coscente?
Ed un battere?
O un organismo monocellulare?
Non sono forme di vita anch'esse?


Chi può affermare con certezza che l'intelligenza sia una prerogativa esclusiva di organismi biologici basati sul carbonio?

Che fai? Ti contraddici?
Ora ipotizzi che potrebbero esistere anche forme di vita più che esotiche?

astromauh
14-06-08, 19:00
Una ameba è un essere coscente?
Ed un battere?
O un organismo monocellulare?
Non sono forme di vita anch'esse?


Il problema consiste nel come fare a stabilirlo.
I batteri non hanno un cervello, quindi non pensano e non sono coscienti?
:mmh:

E' proprio indispensabile avere un cervello per pensare? ;)

Non potrebbe essere che le reazioni nucleari che avvengono nel Sole, siano loro il pensiero e che noi siamo solo un riflesso di questa intelligenza.
Non potrebbe essere che il nostro livello di consapevolezza è illusorio, perchè i giochi si svolgono altrove?


Che fai? Ti contraddici?
Ora ipotizzi che potrebbero esistere anche forme di vita più che esotiche?

Hai capito male, non ho mai detto che escludo l'esistenza di altri esseri simili a noi,
semplicemente mi interrogavo su quanto vicini a noi potrebbero essere, e su che diffusione potrebbero avere nell'universo.
Penso che in base alle nostre attuali conoscenze sia del tutto assurdo fare qualsiasi tipo di ipotesi, azzardare delle probabilità. Aspetto di vedere il grande fratello proveniente da un emittente televisiva di qualche lontano pianeta per interessarmi agli alieni. :cool:

hal9000
14-06-08, 19:03
...
E' proprio indispensabile avere un cervello per pensare? ;)
....

Nel caso degli astrologi è del tutto inutile averlo il cervello. :D:D:D

Mizarino
14-06-08, 19:06
Allora rettifico con "Esseri coscienti".
Chi può affermare con certezza che l'intelligenza sia una prerogativa esclusiva di organismi biologici basati sul carbonio?
Bellissimo!
L'autocoscienza delle Galassie!
Ci sta a fagiolo con l'Universo Elettrico e le Correnti Plasmatiche di Eremita.
Peccato che non potremmo mai accorgercene, perché dati i "tempi luce" coinvolti, sarebbero esseri un po' tardi di riflessi e lenti nei ragionamenti ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Mizarino
14-06-08, 19:09
Non potrebbe essere che le reazioni nucleari che avvengono nel Sole, siano loro il pensiero e che noi siamo solo un riflesso di questa intelligenza.
Non potrebbe essere che il nostro livello di consapevolezza è illusorio, perchè i giochi si svolgono altrove?
Al momento mi pare più probabile che sia il tuo livello di consapevolezza ad essere alquanto annebbiato ... :D

astromauh
14-06-08, 19:28
I pianeti parlano:

Giove (http://www.youtube.com/watch?v=e3fqE01YYWs)

Saturno (http://www.youtube.com/watch?v=mFFGdTI9KeA&feature=related)

astromauh
14-06-08, 19:40
Bellissimo!
L'autocoscienza delle Galassie!
Ci sta a fagiolo con l'Universo Elettrico e le Correnti Plasmatiche di Eremita.
Peccato che non potremmo mai accorgercene, perché dati i "tempi luce" coinvolti, sarebbero esseri un po' tardi di riflessi e lenti nei ragionamenti ... http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif

Loro si muovono velocissime,
sei tu che hai la durata di vita di un moscerino dell'uva. :ok: * - 1

astromauh
15-06-08, 23:04
Per caso mi sono imbattuto in questa immagine ripresa dalla Pathfinder nel '97, nell'Ares Valley su Marte.
Secondo voi che cos'è?
Mi interesserebbe anche sapere cosa ne pensa Redactor.
Io penso di aver capito, ma non voglio condizionarvi, quindi non lo dico.... :)
http://www.enterprisemission.com/images/sphinx4.jpg

L'immagine che si dovrebbe vedere non si vede più.

Che cosa pensate che sia quella "cosa" che si vede in quest'altra immagine (http://www.astrionline.com/nonpertutti/fotomarte.jpg)?

Night
26-07-08, 05:56
I pianeti parlano:

Giove (http://www.youtube.com/watch?v=e3fqE01YYWs)

Saturno (http://www.youtube.com/watch?v=mFFGdTI9KeA&feature=related)
Affascinante, però l'audio originale è questo (metodo di realizzazione incluso):
http://solarsystem.nasa.gov/galileo/sounds.cfm