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Visualizza la versione completa : Scoperta di Urano, dubbio


ricci70
16-04-08, 13:48
Come tutti ben sanno Urano è stato scoperto il 13 marzo 1781 da William Herschel. Il cannocchiale galileiano risale invece al 1608, ad opera dell'occhialaio olandese Hans Lippershey.

Mi sorge ora un dubbio : il giorno 25 gennaio 1590 ci fu una stretta congiunzione 0.08° (www.pierpaoloricci.it/dati/triipia.htm) tra Marte-Venere-Urano. Visto che i primi due pianeti erano ben conosciuti dall'antichità, e che in quel giorno Urano aveva una magnitudine 5.9, è possibile che figuri comunque in qualche cronoca?

Mizarino
16-04-08, 14:03
Ne dubito. A un decimo di grado di distanza, la brillantezza di Venere lo avrà sicuramente "oscurato", e in ogni caso anche un occhio sensibile e acuto lo avrebbe scambiato per una anonima ed insignificante stellina.

Grappiz
16-04-08, 14:06
osservazione intelligente e impeccabile come tuo solito Ricci:)...sono curioso anch'io!;)

ricci70
16-04-08, 14:13
Certamente facendo il calcolo della magnitudine totale non vi sarebbe stato nessun aumento totale, però è pur sempre una "stellina" che si muove rispetto alle altre.

hal9000
16-04-08, 14:17
Anche io sarei per escludere tale ipotesi in quanto 0.08° corrispondono a circa 5 primi di separazionee se in questi 5 primi ci sono sia Marte che Venere, Urano verrebbe talmente superato in magnitudine da risultare invisibile non tanto per la separazione angolare, qanto invece per la differenza di magnitudini.

ricci70
16-04-08, 14:21
Insomma per una manciata di anni nessuno ha risolto quel puntino come un dischetto? A sto punto non so se dire che (s)fortuna che sia stato il tripletto con Urano più stretto nell'arco di 4 millenni :(

Mizarino
16-04-08, 14:38
... però è pur sempre una "stellina" che si muove rispetto alle altre.
Non dimentichiamo che le osservazioni erano a occhio nudo ... dopo un paio di giorni, in assenza di stelle di riferimento vicine, lo spostamento sarebbe stato impercettibile, e dopo, con Venere e Marte ormai lontani ... passata la festa, passato lo santo ... Non ci giocherei un euro contro mille che possa essere stato notato.
E poi, se non l'ha visto Tycho, chi altro avrebbe potuto ?

ricci70
16-04-08, 15:04
Beh, allora rilancio ed infittisco il mistero... Diamo per assodato che Urano era stato scoperto. Devono passare molti anni prima che venga scoperto il primo asteroide, Cerere, nel 1801.
Eppure guardate qui

Data Distanza° mag
1781/03/07 0.27699 11.0 Uranus Hygiea
1782/06/25 0.66539 10.9 Uranus Massalia
1784/06/17 0.69829 10.4 Uranus Eunomia
1784/07/21 0.92088 8.4 Uranus Vesta
1785/10/01 0.79877 10.6 Uranus Euterpe
1786/06/12 0.93194 10.9 Uranus Massalia
1792/10/10 0.17425 10.8 Uranus Flora
1796/08/31 0.63609 11.0 Uranus Amphitrit
1796/12/04 0.41177 10.5 Uranus Euterpe
1797/07/17 0.05239 10.8 Uranus Juno
1799/12/20 0.59091 10.7 Uranus Nysa
1800/11/02 0.16088 11.0 Uranus Amphitrit
1801/11/10 0.64099 10.7 Uranus Juno


Ben 13 incontri ravvicinati con asteroidi abbastanza luminosi, e nessuno di essi fu scoperto

Mizarino
16-04-08, 15:30
Ben 13 incontri ravvicinati con asteroidi abbastanza luminosi, e nessuno di essi fu scoperto
Semplicemente perché nessuno li stava cercando. Si mormora anche (ma pare sia un pettegolezzo infondato) che Hegel all'epoca avesse teorizzato l'esistenza di solo sette pianeti...
Ma non dimentichiamo che Piazzi scoprì Cerere perché si stava dedicando alla compilazione di un accurato catalogo stellare, e siccome era molto scrupoloso, ripeteva sempre le misure uno o due giorni dopo, per essere sicuro di non aver fatto errori.
Per fare la scoperta (qualsiasi scoperta) di qualcosa, senza che la si stia espressamente cercando, non basta imbattersi nel fenomeno che la rivelerebbe. Occorre anche che il fatto sia combinato a quell'accoppiata di fortuna, spirito di osservazione ed ingegno che gli anglosassoni chiamano "serendipity", e che è un gioiello raro ...
Come dice un mio amico, la maggior parte delle persone, se sta scavando patate in un campo e trova una pepita d'oro, crede sia un sasso e la butta via ...

hal9000
16-04-08, 16:56
....Come dice un mio amico, la maggior parte delle persone, se sta scavando patate in un campo e trova una pepita d'oro, crede sia un sasso e la butta via ...
Vado parzialmente OT, ma ricordo una battuta di Luciano De Crescenzo che in qualche modo potrebbe adattarsi al nostro caso di "mancato riconoscimento del fenomeno".
La battuta era per prendere in giro i critici d'arte.
- Avete presente quel famosissimo quadro di arte moderna costituito da una cornice ed una tela tutta bianca con solo un taglio nel mezzo? Una grande opera d'arte che vale oggi sicuramente qualche centinaia di migliaia di euro.
Ebbene, supponiamo che fra 3000 anni un archeologo ritrovi quell'opera sotto le macerie di qualche museo.
Cosa pensate che direbbe? Direbbe semplicemente: "toh, un quadro rotto". :D:D

Mizarino
16-04-08, 17:44
... Ebbene, supponiamo che fra 3000 anni un archeologo ritrovi quell'opera sotto le macerie di qualche museo.
Cosa pensate che direbbe? Direbbe semplicemente: "toh, un quadro rotto". E non mi dire che gli daresti torto! ... :D

hal9000
16-04-08, 18:06
E non mi dire che gli daresti torto! ... :D

Torto?
Per me è semplicemente un quadro rotto anche oggi.... altro che torto. :D:D

aleph
16-04-08, 18:14
Torto?
Per me è semplicemente un quadro rotto anche oggi.... altro che torto. :D:D

Sei come quello che cerca patate e getta la pepita, allora! :D

hal9000
16-04-08, 18:14
Sei come quello che cerca patate e getta la pepita, allora! :D

Esatto :D

O meglio, non comprerei una patata pensando che sia una pepita. :D;)

Mizarino
16-04-08, 20:04
Sei come quello che cerca patate e getta la pepita, allora!
Eh Eh, temo di sì. Se Hal facesse il talent-scout e trovasse un genio vestito da prete, vedendo il vestito, lo scarterebbe subito!... :D

aleph
16-04-08, 20:32
Eh Eh, temo di sì. Se Hal facesse il talent-scout e trovasse un genio vestito da prete, vedendo il vestito, lo scarterebbe subito!... :D

:D Bingo! :D

hal9000
16-04-08, 23:14
Eh Eh, temo di sì. Se Hal facesse il talent-scout e trovasse un genio vestito da prete, vedendo il vestito, lo scarterebbe subito!...

Bella idea... Un genio vestito da prete...... possibile che possa esistere davvero tale personaggio? Noooo... è quantomeno improbabile se non impossibile.:D
A meno che non sia un artista che vuol fare una pittoresca performance artistica appunto.
Un po' come la poveretta che hanno ucciso in Turchia mentre andava in autostop a Gerusalemme vestita da sposa.... mi dispiace per lei, ma quella sarebbe stata una performance artistica forse? Mah... :mmh:
Chiedo scusa per l'OT.

Planezio
17-04-08, 16:48
Come dice un mio amico, la maggior parte delle persone, se sta scavando patate in un campo e trova una pepita d'oro, crede sia un sasso e la butta via ...
Mizarino, a propositop di cercare una cosa e trovarne un'altra...
Tantissimi anni fa, uno dei superclassici di Paperino....
Nel deserto, scavava alla ricerca di acqua, trova altro, lo prende a calci rabbioso, dicendo una battuta che, credo , resterà storica:
-Nient'altro che stupidi, inutili, secchissimi diamanti......

Mizarino
17-04-08, 16:53
Nel deserto, scavava alla ricerca di acqua, trova altro, lo prende a calci rabbioso, dicendo una battuta che, credo , resterà storica:
-Nient'altro che stupidi, inutili, secchissimi diamanti...
Già ... la Relatività ... :D

francesco de innocentis 1
27-04-08, 09:28
Ne dubito. A un decimo di grado di distanza, la brillantezza di Venere lo avrà sicuramente "oscurato", e in ogni caso anche un occhio sensibile e acuto lo avrebbe scambiato per una anonima ed insignificante stellina.

condivido vivamente, ho visto con stellarium ed erano vicinissimi, può darsi che la luce del crepuscolo mattutino abbia addirittura cancellato Urano mentre gli altri 2 erano ben (o quasi) visibili.......
Poi a quei tempi non ci si pensava nemmeno a vedere questi fenomeni celesti e gli astronomi erano poco evoluti ed osservavano solo ad occhio nudo, appunto.
:hello:

Planezio
27-04-08, 10:42
scusate, non capisco qualcosa.
Quando Herschel scoprì Urano, furono in molti a domandarsi come mai non fosse stato visto anche prima. Ora, dato che l'occupazione maggiore degli astronomi del tempo era fare cataloghi stellari, ci fu una specie di "corsa" a vecchie osservazioni, quaderni, annotazioni in praticamente tutti gli osservatori.
Si scoprì così che Urano era stato osservato (ma NON riconosciuto) ALMENO venti volte. L'accurata annotazione della posizione di questa stellina e della data, permise di ricostruire l'orbita molto acuratamente, e così di riscontrare quelle anomalie che portarono alla scoperta di Nettuno. Se non ci fossero state le "vecchie" osservazioni, probabilmente Nettuno avrebbe dovuto aspettare parecchio prima di essere anche solo sospettato.
Pare (ma non è sicuro) che fosse stato osservato addirittura da Galileo stesso, ma chi poteva essere interessato ad una stellina di sesta magnitudine?
Non c'erano mica cataloghi fotografici precisi e completi. Stelline di quel genere in cielo se ne vedono più di un migliaio ad occhio nudo, chi poteva conoscerle a memoria TUTTE, con posizione, ecc?
Come faceva notare Miza, lo stesso Piazzi, se non avesse riguardato due giorni dopo, non avrebbe scoperto Cerere. Annotata la posizione e dimenticatala, casomai dopo decenni qualcuno avrebbe detto:
-Toh, era un asteroide....
Oggi noi viviamo nell'epoca della spettacolarizzazione, la stessa notte la notizia sarebbe data in TV, ma Piazzi ne scrisse, tempo dopo, ad Oriani, dicendo:
-Forse è una cometa, ma il moto lento mi fa sospettare qualcosa di meglio....
E lo seguì per un mesetto, o qualcosa del genere, prima di parlarne... A noi sembra strano, ma il mondo marciava così, allora....