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Visualizza la versione completa : orientamenti nord-sud


shedir
28-08-08, 11:32
Salve a tutti, secondo la Vs esperienza sapete dirmi verso quale costellazione potevano essere orientate le chiese con l'abisde rivolta verso sud?
Vi ringrazio anticipatamente.

Mizarino
28-08-08, 20:00
Strana domanda ...
La volta celeste, nel suo moto apparente diurno, ha un solo punto fisso, che approssimativamente coincide con la stella Polare.
Come fa una chiesa ad essere orientata verso una costellazione, se la costellazione cambia posizione ad ogni ora del giorno ? :mmh:
Oppure vuoi dire qualcos'altro ?

shedir
28-08-08, 21:56
Salve,
Come fa una chiesa ad essere orientata verso una costellazione, se la costellazione cambia posizione ad ogni ora del giorno ?
Esatto, ma se consideriamo le costellazioni sotto l'eclittica, ad esempio la costellazione della Corona Australis ecc... il discorso cambia, mi sbaglio?:mmh:
Quello che non riesco a capire perchè orientassero l'abside verso sud.
Avete qualche idea?
Cordiali saluti

astromauh
29-08-08, 12:35
Le chiese sono orientate in direzione della costellazione del Toro (http://quotidianonet.ilsole24ore.com/pazzo_mondo/2008/08/28/114513-google_earth_svela_mucche.shtml).

:D:D:D

L'orientamento delle chiese non è rigidamente determinato, anche se la tendenza generalizzata è quella di costruire l'edificio con l'asse principale lungo la direttrice est-ovest.

ps
Questa informazione l'ho trovata su internet, non so quanto possa essere corretta, delle uniche chiese che mi vengono in mente, 2 guardano ad est, quella di P.Navona e quella di S.Maria in Trastevere, mentre una chiesa vicino casa mia (di recente costruzione) guarda a Nord.

Mizarino
29-08-08, 12:57
Esatto, ma se consideriamo le costellazioni sotto l'eclittica, ad esempio la costellazione della Corona Australis ecc... il discorso cambia, mi sbaglio?

Non capisco. Forse che nel moto apparente le costellazioni sopra l'eclittica ruotano e quelle sotto stanno ferme ? ;)
E' evidente che un orientamento N-S oppure E-O è legato al Sole e non alle stelle (che transitano dal meridiano in ore diverse lungo l'arco dell'anno), ma circa le motivazioni non saprei rispondere.

freud
02-09-08, 20:08
Quello che non riesco a capire perchè orientassero l'abside verso sud.



Con una ricerca , magari in storia dell'arte, dovresti trovare facilmente riscontro al fatto che le prime chiese venivano 'orientate' ( come appunto definisce il verbo, nato nell'occasione) a oriente, cioè dove nasceva il Sole/la Luce/Cristo per simbologia.
Lì appunto ( a oriente) doveva essere 'celebrato il Mistero' , quindi si trovava l'abside, si trovava l'altare con la 'fenestrella confessionis' (reliquia, che spesso dava il nome del santo alla chiesa) e sotto di essa, la cripta ( per la sepoltura dei morti, che rinascevano verso oriente).
E' tuttora chiaro nelle prime chiese (rimaste e non stravolte), ad esempio nelle Pievi ravennati, del IV- V secolo, quando la religione cristiana e lo Stato, nell'impero romano d'Occidente, prendeva forma e strutturazione teologica. Quasi tutte però hanno subìto nei secoli numerosi rifacimenti (ad esempio, per un rapporto numeri-simbolo avevano tutte sette porte d'accesso, sette gradini, ecc.); i pavimenti sono stati generalmente rialzati ( e le colonne segate) più volte ( perdendo in gran parte i volumi e la connotazione 'ascensionale' dell'architettura ). Molto frequentemente veniva stravolta e modificata la pianta, invertiti gli accessi, ma questo è avvenuto nei secoli successivi, quando l'aderenza all'aspetto simbolico si è allentata; i carotaggi- quando non le indagini archeologiche o le testimonianze- mostrano chiaramente che erano tutte 'orientate', cioè rivolte a oriente. Da un certo punto in poi non si è più badato all'orientamento.
( modifico: è decaduto il criterio dell'"orientamento" simbolico)

shedir
10-09-08, 19:16
Salve a tutti, rieccomi, scusate ma sono molto impegnata ultimamente.
ma circa le motivazioni non saprei rispondere.
Non ti preoccupare si fa quel che si può.
Con una ricerca , magari in storia dell'arte, dovresti trovare facilmente riscontro al fatto che le prime chiese venivano 'orientate' ( come appunto definisce il verbo, nato nell'occasione) a oriente, cioè dove nasceva il Sole/la Luce/Cristo per simbologia.
Si, esatto.
Da un certo punto in poi non si è più badato all'orientamento.

Capisco, ma da che secolo circa non si è tenuto più conto dell'orientamento?
Grazie buona serata.

freud
11-09-08, 19:43
Capisco, ma da che secolo circa non si è tenuto più conto dell'orientamento?
Grazie buona serata.[/quote]


Non da un periodo preciso ( le chiese sorgono all'incirca dal II-III sec., ma quelli sopravvissuti fino a noi sono resti archeologici o rifacimenti di chiese....
'Molto approssimativamente' , direi dal IV- V sec, ma alcune sono costruite nel VII, VIII sec.;
Già nei primi rifacimenti delle prime, uno- due- tre secoli dopo la primitiva costruzione, l'orientamento viene capovolto per ragioni urbanistiche, di spazio, di ingrandimenti; quando non erano crolli, dissesti idrogeologici, distruzioni.
Alcune però sono rimaste fino ad oggi, e pur ristrutturate e rimaneggiate più volte, la pianta è ancora quella originaria e sono orientate.
Diciamo che l'orientamento è applicabile alle prime chiese, basiliche e pievi.
Poi sopraggiungono altri criteri.

Non vengono sicuramente più orientate in seguito, salvo casi singoli.

conte
24-04-09, 09:52
strunz.:mad:

emalù
24-04-09, 10:22
Ad esempio, San Martino a Lucca, la cattedrale ha l'altrare a est, dovrebbe esser del VI secolo, completamente riedificata dopo il mille.
Solo che, S. Frediano, cattedrale vecchia, edificata prima del 658 ma se non ricordo male nell'intervallo tra il 560 e il 588, tempo in cui S. Frediano fu vescovo di Lucca. Ora, la chiesa di San Frediano se non ricordo male ha l'altare a nordovest.
Poi la chiesa di San Paolino, riedificata su una paleocristiana dove furono trovati i resti di S. Paolino (??), ma in ogni caso riedificata nel 1500, ha l'altare a Sud e guarda precisamente il Nord...
Oddio, Lucca è strapiena di chiese, potrei dilungarmi troppo.....:D

devilman23
10-09-10, 11:22
Ad esempio, San Martino a Lucca, la cattedrale ha l'altrare a est, dovrebbe esser del VI secolo, completamente riedificata dopo il mille.
Solo che, S. Frediano, cattedrale vecchia, edificata prima del 658 ma se non ricordo male nell'intervallo tra il 560 e il 588, tempo in cui S. Frediano fu vescovo di Lucca. Ora, la chiesa di San Frediano se non ricordo male ha l'altare a nordovest.
Poi la chiesa di San Paolino, riedificata su una paleocristiana dove furono trovati i resti di S. Paolino (??), ma in ogni caso riedificata nel 1500, ha l'altare a Sud e guarda precisamente il Nord...
Oddio, Lucca è strapiena di chiese, potrei dilungarmi troppo.....:D

Circa un annetto fa ho conosciuto un amico e da allora stiamo effettuando una ricerca archeoastronomica: lui è l' "archeologo" ed io l' "astronomo".

Andando a ritroso nel tempo, lui ha scoperto che la divinità celtica Lugos, assimilabile all'Hermes greco e al Mercurius romano, da quello che dicono alcuni studiosi, sembrerebbe essere identico all'immagine di S. Martino nel duomo di Lucca! ;)

Ebbene per farvela molto breve, i religiosissimi lucchesi potrebbero avere come sede vescovile una chiesa sorta magari su un precedente luogo sacro consacrato al dio del sole-guerra celtico! Non scordiamoci poi che anche il toponimo stesso di Lucca è molto vicino, linguisticamente parlando, a Lugos...

Per adesso ci siamo fermati lì, ma siamo convinti che se si indagasse ancora più a fondo, salterebbe fuori roba molto "compromettente" dal punto di vista religioso per Lucca... ;)

Nayyr
23-10-10, 07:49
Non necessariamente le chiese antiche erano orientate con l'abside ESATTAMENTE ad Est. Mi sono di recente imbattuta su una chiesa che devia di circa 18° dall'asse Est Ovest, e non è certo l'unica, ce ne sono tantissime, anche di impianto preromanico rimasto intatto (impianto, non alzato che può essere stato rifatto nei secoli successivi).
Potrebbe essere interessante rilevare quali costellazioni sorgessero, o tramontassero, e in quale momento dell'anno in rapporto agli orientamenti rinvenuti e all'orizzonte presente.

Devilman, non fermatevi lì: scoprireste delle cose mooooolto interessanti circa la storia antica (o comunque precristiana) di Lucca. Circa la chiesa di cui sopra, anche io nella mia faticosa e minima ricerca sono arrivata, collegando osservazioni astronomiche (non fatte da me, in questo caso io sono l'archeologa... ;), ma da un altro eccellente forumista sulle cui capacità di analisi e calcolo non dubitate nemmeno voi), resti di antiche leggende (che per quanto distorte conservano sempre un fondo di verità), e scoperte archeologiche a conclusioni molto simili alle vostre, e non solo, ma anche a scoperte per ora uniche nel campo dell'osservazione astronomica antica.
Proseguite e in bocca al lupo!

darkfire
23-10-10, 08:19
un abside rivolto a sud permette una cosa molto ovvia: avere la luce che entra da dietro l'altare, creando un bell'effetto scenografico, per chi entra nella chiesa... specie nel caso vi siano vetrate imponenti...

Le costellazioni ruotano attorno alla polare e le chiese hanno sempre vetrate colorate o troppo piccole. Non ha senso cercare l'allineamento con una costellazione... l'unica cosa che permettono (a volte) di individuare é la stella più importante del nostro firmamento: il sole....

Nayyr
23-10-10, 09:18
Non ha senso secondo te e secondo la concezione attuale: anticamente il sorgere di alcune costellazioni segnalava precisi momenti dell'anno agricolo. E non sto certo parlando dell'antico Egitto, dei culti Maya o di Catal Huyuk.
L'abside rivolto a Sud semplicemente non esiste nella concezione architettonica premedievale: esistono strombature, finestre, oculi. Se un abside è orientato a Sud probabilmente è stato ricostruito in tempi successivi, o non è il punto focale originario (che è l'altare) della chiesa.
E la costellazione non necessariamente doveva essere osservata al suo sorgere dall'interno della chiesa, era semplicemente un punto di orientamento.

devilman23
25-10-10, 11:01
Devilman, non fermatevi lì: scoprireste delle cose mooooolto interessanti circa la storia antica (o comunque precristiana) di Lucca.

Ci siamo fermati lì per scelta: stiamo facendo un' altra ricerca che ci sta portando molto indietro nel tempo: http://www.trekportal.it/coelestis/showpost.php?p=411420&postcount=34
La scoperta a Lucca di un possibile culto precristiano di Lugos è stata fatta in maniera, come dire, casuale e collaterale, cercando documenti riguardo l'altra ricerca.

Non ha senso secondo te e secondo la concezione attuale: anticamente il sorgere di alcune costellazioni segnalava precisi momenti dell'anno agricolo.

Eh eh, come confermato dai nostri studi sulle due rocce... Scusa ma quando si trovano delle possibili convalide alle nostre ipotesi, mi esalto!!! ;)

Circa la chiesa di cui sopra, anche io nella mia faticosa e minima ricerca sono arrivata, collegando osservazioni astronomiche (non fatte da me, in questo caso io sono l'archeologa.. ;), ma da un altro eccellente forumista sulle cui capacità di analisi e calcolo non dubitate nemmeno voi), resti di antiche leggende (che per quanto distorte conservano sempre un fondo di verità), e scoperte archeologiche a conclusioni molto simili alle vostre, e non solo, ma anche a scoperte per ora uniche nel campo dell'osservazione astronomica antica.
Proseguite e in bocca al lupo!

Stesso procedimento adottato da noi: nonostante sussista ancora oggi un certo scetticismo verso simili approcci, è innegabile il supporto che oggigiorno l'astronomia può recare alle ricerche archeologiche e paletnologiche. Se simili lavori vengono condotti nel massimo rispetto del metodo scientifico, dati del tutto privi di spiegazioni possano acquistare nuovi ipotetici significati, che confermano e aggiungono ancor più valore ad altre evidenze di tipo archeologico, linguistico e paletnologico già verificate. E questo è anche il nostro caso. Astronomia, archeologia e linguistica (nello specifico, la toponomastica), collaborando strettamente, ci hanno senza ombra di dubbio aiutato nel formulare la nostra ipotesi archeoastronomica.
Grazie! Anche a voi per le vostre ricerche!
(Può anche darsi che "scavando" sempre più a fondo nel passato, le nostre strade si possano anche incrociare...).

Dark_Matter
25-10-10, 11:20
potrebbero avere come sede vescovile una chiesa sorta magari su un precedente luogo sacro consacrato al dio del sole-guerra celtico!
beh è risaputo che molte chiese sorgono su luoghi di culto precedenti, come pure è risaputo che molte festività non solo cadono in periodi dell'anno precedentemente occupati da feste e tradizioni pagane ma hanno pure sostituito totalmente tali celebrazioni... la religione cristiana è relativamente giovane e non è nata da zero ma ha assorbito moltissimi aspetti di altre religioni, inoltre anche la sua diffusione è avvenuta "a scapito" di quel che gia c'era quindi non è da stupirsi se indagando si trovano delle sovrapposizioni con culti precedenti

devilman23
25-10-10, 11:53
La religione cristiana ha "assorbito" le festività antecedenti??? Io direi meglio "imposto" le proprie festività a scapito delle precedenti!!! :D

c8sgtxlt
25-10-10, 11:59
più precisamente le ha sovrapposte a quelle più antiche,ma questo si sà già!!

c8sgtxlt
25-10-10, 12:07
un abside rivolto a sud permette una cosa molto ovvia: avere la luce che entra da dietro l'altare, creando un bell'effetto scenografico, per chi entra nella chiesa... specie nel caso vi siano vetrate imponenti...

Le costellazioni ruotano attorno alla polare e le chiese hanno sempre vetrate colorate o troppo piccole. Non ha senso cercare l'allineamento con una costellazione... l'unica cosa che permettono (a volte) di individuare é la stella più importante del nostro firmamento: il sole....se parli solo del caso dell abside potrei anche essere d accordo con te,però se parliamo di altre costruzioni più antiche (tipo nuraghe,pozzo sacro o altro)!per esempio qualcuno ha proposto la teoria che l unica(anzi forse ne è stata scoperta un altra)ziqurat in europa(si trova in sardegna,se vi interessa cercate su google:MONTE D"ACCODDI")sia legata alla costellazione della croce del sud........

Dark_Matter
25-10-10, 12:29
La religione cristiana ha "assorbito" le festività antecedenti??? Io direi meglio "imposto" le proprie festività a scapito delle precedenti!!! :D
Ha "assorbito" elementi di altre religioni... ma le festività sono state proprio sostituite ;)

devilman23
25-10-10, 14:11
se parli solo del caso dell abside potrei anche essere d accordo con te,però se parliamo di altre costruzioni più antiche (tipo nuraghe,pozzo sacro o altro)!per esempio qualcuno ha proposto la teoria che l unica(anzi forse ne è stata scoperta un altra)ziqurat in europa(si trova in sardegna,se vi interessa cercate su google:MONTE D"ACCODDI")sia legata alla costellazione della croce del sud........

Vedo che anche te leggi Leonardo Melis... ;)

devilman23
25-10-10, 14:16
Ha "assorbito" elementi di altre religioni... ma le festività sono state proprio sostituite ;)

E questo perché? Perché la nostra mente fosse rivolta unicamente a Dio e non più agli elementi della natura (dal greco τὰ φυσικὰ [tà physikà], ovvero "le cose naturali", da φύσις [physis], "natura") o da altre festività o dèi pagani. ;)

E questo effetto "soporifero" lo riscontriamo in gran parte della popolazione mondiale anche a fine 2010!

Dark_Matter
25-10-10, 14:44
E questo perché? Perché la nostra mente fosse rivolta unicamente a Dio e non più agli elementi della natura (dal greco τὰ φυσικὰ [tà physikà], ovvero "le cose naturali", da φύσις [physis], "natura") o da altri festività o dèi pagani.
no, semplicemente perchè è una strategia di "diffusione" più efficace... dato che non posso modificare tradizioni secolari nel giro di un paio di giorni prendo quello che gia esiste e, anzichè eliminarlo, molto lentamente comincio a modificarlo e ad adattarlo... Perchè eliminare i festeggiamenti di fine raccolto di agosto quando posso semplicemente mantenerli e cambiar loro nome dedicando il giorno all'assunzione della madonna? Perchè eliminare i festeggiamenti del solstizio invernale quando posso sostituirli con quelli della nascita di gesù?
Per le chiese edificate sopra le precedenti è la stessa cosa, perchè convincere la gente ad abbandonare un posto identificato da secoli come luogo sacro quando posso semplicemente usarlo ed impiantarci sopra quello che voglio (oltre che riciclarne i muri e le fondamenta)? nel giro di una generazione, che all'epoca durava molto poco ;), la popolazione si sarà dimenticata del culto precedente senza aver cambiato le proprie abitudini...

darkfire
25-10-10, 15:04
c8... religioni più antiche (ad esempio quelle nuragiche) studiavano con interesse l'astronomia.

Il pozzo di Santa Cristina é meta di un mio personale pellegrinaggio ogni volta che vado in Sardegna e resto affascinato ogni volta dall'orientamento della costruzione.

Non é comunque il caso della domanda dell'abside rivolto a sud... Ciao :)

devilman23
25-10-10, 15:16
no, semplicemente perchè è una strategia di "diffusione" più efficace... dato che non posso modificare tradizioni secolari nel giro di un paio di giorni prendo quello che gia esiste e, anzichè eliminarlo, molto lentamente comincio a modificarlo e ad adattarlo... Perchè eliminare i festeggiamenti di fine raccolto di agosto quando posso semplicemente mantenerli e cambiar loro nome dedicando il giorno all'assunzione della madonna? Perchè eliminare i festeggiamenti del solstizio invernale quando posso sostituirli con quelli della nascita di gesù?
Per le chiese edificate sopra le precedenti è la stessa cosa, perchè convincere la gente ad abbandonare un posto identificato da secoli come luogo sacro quando posso semplicemente usarlo ed impiantarci sopra quello che voglio (oltre che riciclarne i muri e le fondamenta)? nel giro di una generazione, che all'epoca durava molto poco ;), la popolazione si sarà dimenticata del culto precedente senza aver cambiato le proprie abitudini...

Sono d'accordo con te, e sembra che effettivamente le cose siano andate proprio così...

Ma in tutto questo c'è anche una buona dose, e non soltanto un pizzico, di "malafede" (alla faccia dell' ευαγγέλιον [euagghélion], che come sappiamo significa letteralmente "buona novella".) da parte della Chiesa nel far diventare l'intera popolazione mondiale (non sto scherzando!) un intero organismo addormentato, capace soltanto di pregare, di credere a tutto ciò che gli viene detto senza farsi troppe domande e di vivere nell'ignavia quando subisce un torto, con la magra consolazione che ogni male sofferto in vita sia il lasciapassare per l' "altra" vita, quella eterna...

E intanto in Vaticano gozzovigliano, qui e ora su questa Terra (mica idioti sono...), con i nostri soldi (vedi l'8x1000) e con i culi dei nostri figli che vanno a catechismo... ;)

La mia non vuole essere affatto una polemica contro la Chiesa, il Papa o qualunque altro parass... ehm persona dell'entourage vaticanense, ma la palese descrizione di una sacrosanta verità, che può essere tranquillamente verificata da chiunque informandosi su internet, leggendo libri e/o giornali, o guardando (AH AH AH AH AH :D) la televisione!

devilman23
25-10-10, 15:47
Il pozzo di Santa Cristina é meta di un mio personale pellegrinaggio ogni volta che vado in Sardegna e resto affascinato ogni volta dall'orientamento della costruzione.

Affascinante questo pozzo, non lo conoscevo affatto. Di notevole interesse poi l'ipotesi della Luna che al lunistizio superiore si specchierebbe esattamente dentro il pozzo attraverso il foro nella cupola.

c8sgtxlt
26-10-10, 12:09
Vedo che anche te leggi Leonardo Melis... ;):fis::ok:

Nayyr
26-10-10, 13:24
Ci siamo fermati lì per scelta: stiamo facendo un' altra ricerca che ci sta portando molto indietro nel tempo: http://www.trekportal.it/coelestis/showpost.php?p=411420&postcount=34
La scoperta a Lucca di un possibile culto precristiano di Lugos è stata fatta in maniera, come dire, casuale e collaterale, cercando documenti riguardo l'altra ricerca.



Eh eh, come confermato dai nostri studi sulle due rocce... Scusa ma quando si trovano delle possibili convalide alle nostre ipotesi, mi esalto!!! ;)



Stesso procedimento adottato da noi: nonostante sussista ancora oggi un certo scetticismo verso simili approcci, è innegabile il supporto che oggigiorno l'astronomia può recare alle ricerche archeologiche e paletnologiche. Se simili lavori vengono condotti nel massimo rispetto del metodo scientifico, dati del tutto privi di spiegazioni possano acquistare nuovi ipotetici significati, che confermano e aggiungono ancor più valore ad altre evidenze di tipo archeologico, linguistico e paletnologico già verificate. E questo è anche il nostro caso. Astronomia, archeologia e linguistica (nello specifico, la toponomastica), collaborando strettamente, ci hanno senza ombra di dubbio aiutato nel formulare la nostra ipotesi archeoastronomica.
Grazie! Anche a voi per le vostre ricerche!
(Può anche darsi che "scavando" sempre più a fondo nel passato, le nostre strade si possano anche incrociare...).





Ho letto il tuo post sulle due pietre e l'ipotesi calendariale: molto interessante!
Nel caso nostro invece il periodo è più recente, si colloca grossomodo tra X e XV secolo ed è, o meglio sembra essere, una sorta di cronologia di eventi astronomici (tutti calcolati, e documentati anche storicamente sebbene non sempre, o raramente per alcuni casi, in Europa). Nelle nostre ricerche non sembrano esserci altre situazioni simili, perlomeno non sono state osservate o studiate finora, forse perchè passate inosservate o scambiate per altro (come è successo anche in questo caso, con ipotesi ancor più fantasiose della nostra).
Può darsi che almeno quanto a ricerche ci si incroci ancora: anche qui a forza di "scavare" ho riscontrato dei legami, per ora labili ma non così impossibili, con alcune divinità celtiche (del resto pure qui i Celti erano di casa, prima dei Romani).
;)

devilman23
26-10-10, 13:39
:fis::ok:

Quando quest'estate sono stato in Sardegna in vacanza/viaggio di nozze, ho fatto incetta di tutti i suoi libri... Ho pensato che ci fosse scritto qualche spunto interessante per il nostro lavoro di ricerca, ed infatti è stato così. Ma non ci sono soltanto spunti, ho riscontrato parecchie similitudini (come del resto aveva già notato il mio "compagno di ricerche archeologo") tra alcuni siti sardi (il Monte Accodi è uno di quelli, ecco spiegato perché l'avevo già sento nominare...) e il nostro.

Intanto presto faremo concorrenza al tuo caro conterraneo Leonardo: stiamo (più che altro il mio amico...) ultimando il libro che descrive la ricerca da noi effettuata: volevamo farlo corto corto per non annoiare troppo gli eventuali lettori e invece mi sa che supererà le 200 pagine... :spaf:

c8sgtxlt
26-10-10, 13:46
bravi!!:ok: naturalmente quando lo avete pronto fammi sapere....;)
ps:se ci sono cose interessanti non è noioso di sicuro!!!:ok:
quelli di Leonardo sono più o meno tutti sopra le 200 pagine,io per ora sono solo al primo(però li ho presi tutti) ma mi stà entusiamando!!!

darkfire
26-10-10, 15:38
Affascinante questo pozzo, non lo conoscevo affatto. Di notevole interesse poi l'ipotesi della Luna che al lunistizio superiore si specchierebbe esattamente dentro il pozzo attraverso il foro nella cupola.

personalmente penso che sia una cavolata senza senso quell'interpretazione fine a se stessa... ma chi vuoi che faccia una costruzione per un'evento che si verifica una volta ogni 18 anni ... con il rischio che per il maltempo non si veda manco... (la sfiga meteo dell'astrofilo non é una novità).

Sinceramente credo che sia da analizzare in altra via o per proiezione (la luce solare entra dalla scala, si riflette sul fondo e viene proiettata attraverso il foro superiore su una copertura mobile)... evento che si verifica una volta all'anno.

Oppure per rilevare il momento in cui il sole é esattamente allo zenit (disco solare centrato sul fondo del bacino).

Molto probabilmente tutte e due le spiegazioni... con in più il discorso lunare...

ma non posso credere che l'avessero costruito solo in base a quello lunare... é un periodo troppo lungo per aver un senso fine a se stesso...

in ogni caso é meraviglioso scendere nel pozzo quando non c'é nessuno e fermarsi almeno mezz'ora... quando si risale, ci si sende meglio....

devilman23
28-10-10, 09:04
personalmente penso che sia una cavolata senza senso quell'interpretazione fine a se stessa... ma chi vuoi che faccia una costruzione per un'evento che si verifica una volta ogni 18 anni ... con il rischio che per il maltempo non si veda manco... (la sfiga meteo dell'astrofilo non é una novità).

Sinceramente credo che sia da analizzare in altra via o per proiezione (la luce solare entra dalla scala, si riflette sul fondo e viene proiettata attraverso il foro superiore su una copertura mobile)... evento che si verifica una volta all'anno.

Oppure per rilevare il momento in cui il sole é esattamente allo zenit (disco solare centrato sul fondo del bacino).

Molto probabilmente tutte e due le spiegazioni... con in più il discorso lunare...

ma non posso credere che l'avessero costruito solo in base a quello lunare... é un periodo troppo lungo per aver un senso fine a se stesso...

in ogni caso é meraviglioso scendere nel pozzo quando non c'é nessuno e fermarsi almeno mezz'ora... quando si risale, ci si sende meglio....

Sono d'accordo con te! Quella dei lunistizi è soprattutto una fissa di Gaspani. L'abbiamo consultato per la nostra ricerca e, visto che nel "nostro" sito (nel senso che lo stiamo studiando noi) sono presenti alcune tombe (di cui una violata, ma a causa della mancanza di reperti, non si capisce per niente se fosse a incinerazione o a inumazione) orientate verso i 130° di azimut, ci ha suggerito di fare dei controlli in tal senso.

Sull'estremità della sepoltura violata è presente un grande megalite, orientato appunto verso 130° SE, su cui sono rappresentate alcuni crociformi inscritti in circonferenze, il cui diametro varia dai 5 ai 7 centimetri. Ne è stata ipotizzata un’origine cristiana, ma la loro conformazione ricalca senza dubbio le croci celtiche e sembra riferirle a una chiara simbologia solare. Basta notare una cosa molto semplice: hanno tutte l’asse verticale inclinato nella stessa direzione in cui punta la "testa" della tomba, ovvero SE. Che senso avrebbe avuto raffigurarle tutte inclinate in quel modo? Perché non farle più o meno dritte? Questo ci ha fatto pensare a un discreto grado di intenzionalità nel tracciare in quel modo quei segni sulla roccia e che siano legati al simbolismo della "rinascita" del Sole nel giorno del solstizio d'inverno: l'asse delle croci è rivolto proprio verso il Sole nascente.

Urge però una precisazione: il Sole nel giorno del solstizio d'inverno sorge (ed è sempre sorto) all'incirca al 122°-123° grado di azimut, mai oltre i 124°. Nel 4.000 a.C. (datazione venuta fuori studiando l'incisione delle 2 rocce) il Sole sorgeva intorno al 123° grado, il 22 dicembre del 2010 sorgerà all'incirca a metà tra il 122° e il 123° (non riesco ad essere più preciso, dovrebbe aggirarsi intorno ai 122 gradi e 33 primi, tralasciando i secondi d'arco, tanto si tratta di un'osservazione ad occhio nudo...). Prendendo in considerazione questi dati, potrebbe aver ragione Gaspani, però c'è anche un altro fatto: verso E-SE c'è la cima di una collina che blocca la visuale del Sole nascente!!! Anche io sono per le spiegazioni più semplici ed immediate (rasoio di Occam docet ;)), quindi la spiegazione più economica in questo caso è quella che abbiamo dato noi.

Siamo d'accordo, si potrebbe pensare che tutto questo non sia altro che una mera coincidenza. Allora perché anche le altre tombe nei paraggi presentano l’esatto orientamento della sepoltura precedente: 310° NW – 130° SE? ;)

devilman23
28-10-10, 09:39
Ecco le croci... (AH AH AH AH AH) cristiane! :D

http://www.webalice.it/ricksimonetti/Croci.jpg

c8sgtxlt
28-10-10, 11:59
si si proprio uguali!!!!:D:D:spaf::spaf:

Nayyr
28-10-10, 12:43
Chi le ha evidenziate, presumo col gesso?
Come mai hanno un prolungamento inferiore in due casi, e in uno biforcato?
Come mai sembra in almeno un caso che il tracciato interno al cerchio sia di cinque segmenti e non quattro (col che diventerebbe tutto un altro simbolo)?
Il masso fa parte di un insieme roccioso più esteso, ma si parla di megalite, quindi non dovrebbe far parte, è sempre stato immobile, non ha ceduto, ne siete sicuri?

(lo so lo so rompo le balle... :p)

devilman23
28-10-10, 13:46
Ti rispondo e mi permetto di numerare le tue domande.


1. Chi le ha evidenziate, presumo col gesso?
2. Come mai hanno un prolungamento inferiore in due casi, e in uno biforcato?
3. Come mai sembra in almeno un caso che il tracciato interno al cerchio sia di cinque segmenti e non quattro (col che diventerebbe tutto un altro simbolo)?
4. Il masso fa parte di un insieme roccioso più esteso, ma si parla di megalite, quindi non dovrebbe far parte, è sempre stato immobile, non ha ceduto, ne siete sicuri?

(lo so lo so rompo le balle... :p)

1. Noi, chiaramente, per fare la foto.
2. E chi lo sa? Sul sito sono presenti anche dei simboli balestriformi...
3. Alludi al Sole delle Alpi? E chi lo sa che cavolo volessero rappresentare... Noi abbiamo dato quella spiegazione, perché ci sembrava la più "economica", vista anche la similitudine con le croci celtiche. Comunque devo verificare che l'evidenziazione non sia errata...
4. Il masso far parte della tomba, ho detto megalite ma mi sono espresso male (volevo far notare quanto il masso fosse grande...). E' immobilissimo e non ha ceduto.

Non rompi le palle. Ti allego la foto della tomba nel suo insieme, così capisci meglio.

http://www.webalice.it/ricksimonetti/Tomba.jpg

devilman23
28-10-10, 13:53
si si proprio uguali!!!!:D:spaf:

C'è gente che invece di fare l'archeologo, dovrebbe andare a pulire i cessi! :D

(Forse sono stato troppo cattivo... ;))

Nayyr
28-10-10, 14:43
Grazie per la foto e la numerazione!
Hai preso in considerazione, se ne hai notizia in zona, della presenza di cenobiti, eremiti e monachesimo primitivo? E/o anche di presenza di fosse o sepolture antropomorfe? Se ne hai notizia, potrebbe trattarsi (vi somiglia molto) di un simbolo copto.
Magari non è intrigante come i cari vecchi Celti, ma ai fini della scoperta e della storia locale, sarebbe molto più raro e prezioso.
Questo non significa che i Celti si debbano scartare a priori... però la Stella delle Alpi ha sei segmenti se non ricordo male, non cinque... ;) (almeno nelle sue rappresentazioni più classiche)

darkfire
28-10-10, 14:54
ti ringrazio per l'interessante contributo devilman e continuo a leggere con interesse :)

devilman23
28-10-10, 15:50
Grazie per la foto e la numerazione!
Hai preso in considerazione, se ne hai notizia in zona, della presenza di cenobiti, eremiti e monachesimo primitivo? E/o anche di presenza di fosse o sepolture antropomorfe? Se ne hai notizia, potrebbe trattarsi (vi somiglia molto) di un simbolo copto.
Magari non è intrigante come i cari vecchi Celti, ma ai fini della scoperta e della storia locale, sarebbe molto più raro e prezioso.
Questo non significa che i Celti si debbano scartare a priori... però la Stella delle Alpi ha sei segmenti se non ricordo male, non cinque... ;) (almeno nelle sue rappresentazioni più classiche)

Per quanto riguarda la storia del sito dovresti leggere il libro, e questo non lo dico per farci pubblicità, ma per quanto ci sarebbe da scrivere qui nel forum... Dovresti parlare col mio amico "archeologo": è lui che si occupa di queste cose e tra voi vi intendete meglio...

Di quale simbolo copto parli?

Comunque ecco un altro elemento che avvalorerebbe la nostra ipotesi del culto solare: una pietra del muro a secco con cui è composta la tomba traballa (quindi non possiamo sapere se quello è oppure no il posto che aveva in origine...), sulla sua superficie sono presenti alcuni petroglifi. Sono 2 circonferenze appena graffite di 4,5 e 4 centimetri di diametro, quella più a oriente è lievemente più grande ed ha al centro una piccola coppella.

http://www.webalice.it/ricksimonetti/Pietra%20tomba.jpg

Questo è un altro tumulo (quello in basso, non la cima del monte), che potrebbe essere un'altra sepoltura. Il sito non interessa a nessuno, quindi non sappiamo neanche se siano tombe oppure no: per saperlo con precisione bisognerebbe scavare... ;)

http://www.webalice.it/ricksimonetti/Tumulo.jpg

devilman23
28-10-10, 16:08
...potrebbe trattarsi (vi somiglia molto) di un simbolo copto.

Questo simbolo? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Original_Coptic_cross.svg/120px-Original_Coptic_cross.svg.png

http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_copta

No, mi dispiace, Nayyr, non mi hai convinto... ;)

Nayyr
29-10-10, 14:17
:D sì quello, ma mica ti devo convincere, nè voglio farlo: semplicemente (si fa per dire, che non c'è nulla di così semplice in queste cose... ) ti presento altre ipotesi, più o meno valide. ;) Avrete senza dubbio valutato un sacco di cose, forse compresa anche la croce copta, prima di andare dritti dritti sui Kelti, no?
Quoto appieno la simbologia solare dell'altro simbolo (cerchio con coppella centrale).

devilman23
29-10-10, 15:22
sì quello, ma mica ti devo convincere, nè voglio farlo: semplicemente (si fa per dire, che non c'è nulla di così semplice in queste cose... ) ti presento altre ipotesi, più o meno valide. ;) Avrete senza dubbio valutato un sacco di cose, forse compresa anche la croce copta, prima di andare dritti dritti sui Kelti, no?
Quoto appieno la simbologia solare dell'altro simbolo (cerchio con coppella centrale).

Era per tirarla sul ridere: lo so che nessuno deve convincere nessuno! ;)

Mi ha detto l' "archeologo" che sul sito non era presente (sembra) nessun luogo "di perdizione" (come li chiamo io) cristiano, né delle origini, né di epoche successive. Ma, dato che i dintorni brulicano di località con una forte tradizione di anacoretismo (almeno fino al secolo scorso, capitava di udire leggende su santi, monaci e figure simili, ritiratisi negli anfratti di quelle rocce o in piccoli edifici di culto e tra tutti spicca la figura di Sant'Agostino), l'ipotesi che ci hai dato te è quella "ufficiale" (per adesso;)): i cruciformi sulla testa della sepoltura principale, ovvero di tipo scudiforme, che noi abbiamo osservato essere inclinati tutti in modo insolito verso sud-est, sarebbero testimonianze delle prime frequentazioni cristiane del luogo. Bah!

Comunque la croce non è celtica: gli somiglia tantissimo (e si vede!), ma se la tomba è più o meno contemporanea ai petroglifi, la cui datazione è stata fatta da me attraverso le stelle, siamo alla fine del V millennio a.C.! Non si sa bene neanche chi ci fosse lì in quel periodo, ma se la nostra ipotesi è valida, potremmo essere sicuri soltanto di una cosa: che quella gente aveva conoscenze astronomiche non indifferenti!

Ah, ti ricordi il cruciforme il cui tracciato divide l'interno del cerchio in cinque segmenti anziché in quattro? Ebbene, potrebbe essere la rappresentazione di un antropomorfo inscritto in un cerchio: il che potrebbe confermare l'ipotesi (sempre ipotesi e basta, non se ne può più!) di alcuni studiosi che sostengono che la croce è stato il primo simbolo con cui l'uomo ha raffigurato se stesso nell'antichità più remota. Forse a causa della costellazione della Croce del Sud che era ben visibile, al contrario di oggi, anche alle nostre latidudini in pieno Neolitico? Bella domanda...

Eh eh, lo sapevo che il cerchio avente la coppella al suo centro sarebbe stato un ottimo argomento per "sponsorizzare" il culto solare... ;)

Nayyr
29-10-10, 16:33
Ah sì, potrebbe essere un antropomorfo, avete ragione! Nel dizionario dei simboli ho anche trovato un simbolo molto simile che però ha riferimenti alchemici... se nel frattempo, o in seguito, volete pure scriverci un romanzo di quelli che oggi vanno tanto (quelli che mettono insieme Templari, Santo Graal, bazzecole e pinzillacchere, e magari anche alieni per dare un "tocco" di extragalattico) ci potreste cavare anche un pò di talleri e lilleri, se beccate il giro giusto... :D:D:D
Noi invece, a parte una serie di interessanti petroglifi con dei tracciati cometari (il più recente è di metà Quattrocento) abbiamo solo, quanto a simboli ben identificabili, una stelluccia a cinque punte, il classico pentacolo (o, in interessante alternativa, il ciclo di Venere). Dici che una storia noir si potrebbe inventare?

(scusate l'OT!)

Quanto poi alle conoscenze astronomiche, almeno visuali, degli antichi credo che siano molto più ampie di quel che noi supponiamo, come anche tu ipotizzi, per tanti motivi diversi, non ultimo credo un cielo molto più pulito.

c8sgtxlt
30-10-10, 11:23
secondo me "sopratutto" per il cielo più pulito,pensate a quante stelle in più potevano vedere!!!:eek:
ora dalla città vedi si e no giove,venere(se non hai abitazioni che ti disturbano)saturno è già più difficile,marte solo nelle grandi opposizioni e le stelle più luminose come sirio,vega,altair,arturo e qualche altra decina forse.......:spaf:

devilman23
03-11-10, 09:36
Ah sì, potrebbe essere un antropomorfo, avete ragione! Nel dizionario dei simboli ho anche trovato un simbolo molto simile che però ha riferimenti alchemici... se nel frattempo, o in seguito, volete pure scriverci un romanzo di quelli che oggi vanno tanto (quelli che mettono insieme Templari, Santo Graal, bazzecole e pinzillacchere, e magari anche alieni per dare un "tocco" di extragalattico) ci potreste cavare anche un pò di talleri e lilleri, se beccate il giro giusto... :D:D

Noi invece, a parte una serie di interessanti petroglifi con dei tracciati cometari (il più recente è di metà Quattrocento) abbiamo solo, quanto a simboli ben identificabili, una stelluccia a cinque punte, il classico pentacolo (o, in interessante alternativa, il ciclo di Venere). Dici che una storia noir si potrebbe inventare?

(scusate l'OT!)

Quanto poi alle conoscenze astronomiche, almeno visuali, degli antichi credo che siano molto più ampie di quel che noi supponiamo, come anche tu ipotizzi, per tanti motivi diversi, non ultimo credo un cielo molto più pulito.

Hai detto bene, potrebbe essere un antropomorfo, ma non possiamo esserne sicuri al 100% (e questa cosa mi fa girare di molto i coglioni, perché siamo stufi di formulare soltanto ipotesi!).

Beh, finito il libro (che andrà a finire nella categoria saggistica), potremmo (ma non crediamo proprio) scrivere un romanzo come da te suggerito e, ne sono sicuro vista la mediocrità delle menti della gente che ci circonda (e il trend non è affatto in diminuzione...), farebbe più successo del primo. Ma sicuramente non riuscirà a battere (se mai ne scriverà uno) la tiratura dell'autobiografia di Ruby! :D

Toh, hai detto niente: petroglifi con dei tracciati cometari di cui il più recente è di metà Quattrocento! E non è interessante come scoperta? Dico che si può fare tutto nella vita: anche inventare una storia noir su ciò che si è scoperto. Poi, se la gente è veramente interessata a scoprire la "Verità", ti comprerà anche il libro "serio".

Come ho già scritto, le conoscenze astronomiche degli antichi, oltre ad avere un'utilità, come dire, "spirituale", avevano anche un'utilità semplicemente "materiale": indicare il trascorrere del tempo e individuare l'andamento ciclico dell'anno. A quel tempo non esistevano gli orologi (tralasciando il "meccanismo di Antikitera"... ;)).

devilman23
03-11-10, 09:43
secondo me "sopratutto" per il cielo più pulito,pensate a quante stelle in più potevano vedere!!!:eek:

Sì, ne sono convinto anch'io! E secondo me c'era gente che aveva gli occhi buoni e riusciva a vedere bene, grazie all'assenza di inquinamento luminoso, stelle oltre la 6° magnitudine!

Nayyr
03-11-10, 10:39
... ( sono stufo di formulare solo ipotesi!).

(...)

Toh, hai detto niente: petroglifi con dei tracciati cometari di cui il più recente è di metà Quattrocento! E non è interessante come scoperta? Dico che si può fare tutto nella vita: anche inventare una storia noir su ciò che si è scoperto. Poi, se la gente è veramente interessata a scoprire la "Verità", ti comprerà anche il libro "serio".

Come ho già scritto, le conoscenze astronomiche degli antichi, oltre ad avere un'utilità, come dire, "spirituale", avevano anche un'utilità semplicemente "materiale": indicare il trascorrere del tempo e individuare l'andamento ciclico dell'anno. (...) .

Mah, ho seri dubbi che comprerebbero anche il libro serio, sai? Una piccola minoranza, forse sì, ma a chi interessa la "Verità"? Potrebbe interessare, localmente, per un pezzetto di storia particolare... oh, a proposito, credo di non dire nulla che faccia inferocire l'astrofilo che si è occupato di tutti i calcoli di questa scoperta se vi dico che a proposito della stessa abbiamo ricevuto piena conferma da un grosso (ma grosso) nome del calcolo astronomico europeo e mondiale, almeno per quanto riguarda i petroglifi di due tracciati cometari (entro costellazioni, pure queste confermate come "indiscutibili") del X e del XIV secolo... la cosa si fa sempre più intrigante, speriamo di pubblicare presto.
Il problema è che più si retrocede nel tempo, più è difficile trovare documenti storici che possano almeno dare una dritta su chi possa avere avuto la possibilità e la capacità di incidere questi segni nell'arco di diversi secoli, e qui cadiamo anche noi, in mancanza di evidenze e chiari documenti, nel campo delle ipotesi.
Che due coglioni.
Che girano.
Ma del resto, è già notevolissimo il risultato che abbiamo ottenuto per cui che gli ammenicoli giostrino pure, ma con discrezione, che non si può ottenere tutto... ;)


E son convinta anche io che in qualche caso potessero, gli antichi, vedere oltre la 6 magnitudine.

devilman23
03-11-10, 10:52
oh, a proposito, credo di non dire nulla che faccia inferocire l'astrofilo che si è occupato di tutti i calcoli di questa scoperta se vi dico che a proposito della stessa abbiamo ricevuto piena conferma da un grosso (ma grosso) nome del calcolo astronomico europeo e mondiale, almeno per quanto riguarda i petroglifi di due tracciati cometari (entro costellazioni, pure queste confermate come "indiscutibili") del X e del XIV secolo... la cosa si fa sempre più intrigante, speriamo di pubblicare presto.

Beh, se il Centre de Données Astronomiques de Strasbourg (credo sia questo il nome del centro di calcolo europeo) vi ha dato il via libera per le comete, siete proprio a cavallo! ;)

Nayyr
03-11-10, 11:26
Non proprio quello, ma vicino. L'importante è il supporto di qualcuno, credo: si sa come va qui da noi, se non c'hai qualche santo in paradiso... e per quanto non raccomandati, abbiamo chiesto lumi a chi sta più, più, più in alto. Insomma: non abbiamo le traveggole, ecco tutto. :D