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Vecchio 24-09-08, 13:01   #51
Planezio
Utente Esperto
 
L'avatar di Planezio
 
Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,763
Predefinito Re: CERN (esperimento)

capisco le persone che per darsi visibilità inventano di sana pianta ANCHE 1/100.000 di possibilità, ecc.
Non è questo quello di cui voglio parlare, del resto anche le scie chimiche, l'area 51, ecc. godono del loro credito.
Però c'è un particolare.
Hawking NON ha dimostrato la possibilità di esistenza di mini-buchi neri, PER NIENTE!
Li ha solo ipotizzati, del tipo:
SE CI FOSSERO, ALLORA LA MIA RADIAZIONE DI BUCO NERO (DIMOSTRATA, QUELLA SI') AVREBBE UN SENSO!
Ha dimostrato che i buchi neri emettono, NON che i mini-buchi neri esistono. Li ha solo tirati a mezzo, inventandoli SENZA DIMOSTRARNE l'esistenza, PER GIUSTIFICARE UN ALTRO SUO TEOREMA:
Dare per dimostrato che possano esistere NON SOLO vomitanti, ma anche INGHIOTTENTI, è esattamente come discutere se lo Spirito Santo possa solo benedire oppure anche maledire....
Caspita possibile che non riesca a farmi capire?
HAWKING ha dimostrato che un buco nero può emettere, E BASTA!. I mini-buchi neri non li ha dimostrati, ne ha solo parlato, a livello di chiacchiera, in pèratica dicendo:
Come sarebbe bello se esistessero, se esistessero il mio teorema servirebbe a qualcosa!
e basta!
Ma leggetelo il suo libro, per la miseria, non accontentatevi della recensione e della prefazione!
Planezio non in linea  
Vecchio 24-09-08, 15:24   #52
foster12
Utente Super
 
L'avatar di foster12
 
Data di registrazione: Jan 2006
Messaggi: 4,056
Angry Re: CERN (esperimento)

Posso aggiungere una cavolata?

In linea di massima, anche con una pallina di pongo potresti generare un buco nero... C'è chi ci crede

Cmq io sono stato al Cern a mo' di Stage per la laurea in fisica. Non fanno niente di sovversivo .

Noi al dipartimento ci siamo divertiti un mondo a leggere le vaccate che giravano su internet il giorno prima del via ad ATLAS. Cmq la faccenda io l'ho presa molto sul ridere

Inoltre stiamo pensando di chiedere una petizione per mandare in galera tutti quelli che lavorano e partecipano al programma televisivo VOYAGER, in quanto divulgano ANTISCIENZA. Voyager è qualcosa ancora peggiore del Grande fratello. Peggio di Biscardi, peggio di QSVS. Solo che non fa ridere per niente.

Scusate per l'eventuale offtopic
foster12 non in linea  
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Vecchio 24-09-08, 16:29   #53
tdorigo
Utente Junior
 
Data di registrazione: Mar 2007
Ubicazione: venezia, italia
Messaggi: 280
Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
Scusate se mi inserisco solo adesso,
ma vorrei dire solo 2 cose.
Trovo assolutamente poco etico che il destino della Terra sia messo
in mano a un gruppo di poche persone, che con soldi pubblici
hanno messo su una macchina, che ha una probabilità
bassa o bassissima (ma la cosa grave è che la probablità esiste e non è nulla come qualcuno nel forum, del gruppo dei non catastrofisti, ha fatto notare: 1 su 100.000 di creare buchi neri stazionari) di distruggere il genere umano, questo per vincere un nobel o per alcuni "entrare nella mente di Dio".
L'utilità di eventuali ricadute tecnologiche, credo che attualmente
non interessi a nessuno, il genere umano ha problemi più grandi
da risolvere al momento, che sapere se tutta la fisica moderna ha un solido fondamento.
Io amo la ricerca e la conoscenza, ma ci deve essere un limite a tutto.
Ripeto, un manipolo di quanto: 20.000 uomini non può avere in mano
il destino dell'umanità!
Inoltre se la materia per più del 95% è composta da qualsivoglia energia
oscura che non conosciamo, come facciamo a sapere se le teorie fisiche in nostro
possesso sono complete o meno.
Come è stato pubblicizzato l'LHC è nato per ricreare i momenti iniziali del Big Bang,
ebbene come molti cosmologi sanno si crede che gran parte dei buchi
neri siano stati generati in queste fasi iniziali.
Ora verrò assalito dai detentori della verità assoluta presenti in questo forum,
ma ripeto preferisco rimanere ingnorante ancora per un po' piuttosto
che mettere a repentaglio la vita di miliardi di persone (1 su 100.000?E' sempre un valore finito non nullo!)
Ciao
Starrigel, messaggi zero, data di registrazione xx settembre 2008: tornatene da dove sei venuto, per quanto mi riguarda sei qui solo per provocare. O forse ci sei, e allora e' ancora piu' preoccupante. Assumendo questo sia il caso, due sole perle vale la pena di notarle:

"un manipolo di 20000 persone hanno in mano il destino dell'umanita'" -> get it over with, quel numero e' una sovrastima. Basta un ordine di GW Bush per far partire una guerra nucleare. E anche altri hanno un potere simile.

"Io amo la ricerca e la conoscenza" -> e allora STUDIA e non perdere tempo nei forum!

Saluti
T.
tdorigo non in linea  
Vecchio 24-09-08, 16:32   #54
starrigel
Utente Junior
 
Data di registrazione: Sep 2008
Messaggi: 0
Predefinito Re: CERN (esperimento)

-[quote=rigel80;187456]a parte il fatto che la probabilità di 1/100000 non so dove l'hai letta...

Lo hanno detto i responsabili stessi del CERN parlando dei buchi neri stazionari.

-ti faccio presente che ogni volta che fai qualcosa esiste una probabilità infinitesima che proprio questa cosa provochi la distruzione della Terra

Non ho l'energia necessaria per iniziare questo cataclisma, non diciamo banalità.

Ho conosciuto anni fa (non ieri) alcuni degli ideatori dell' LHC già allora
si parlave della possibilità di creare buchi neri, ma il loro problema era poterli confinare, dovendo essere elettricamente neutri. Quindi altro che remota possibilità

Non capisco la differenza tra buchi nani e normali, sono sempre la stessa cosa cioè
fratture dello spazio tempo.

Ma il punto non è questo, è che non abbiamo la conoscenza necessaria per
prevedere con esattezza ciò che accadrà. Quindi il gioco non vale
la candela, o per meglio dire non è eticamente corretto.
Se si facesse un sondaggio sono sicura che la maggior parte
della popolazione sarebbe contrario all'esperimento e siccome dovremmo
essere in un mondo democratico, traete Voi le conseguenze.

Se posso porre una domanda agli esperti presenti sul forum:
ma i buchi neri che si andrebbero a creare sarebbero dotati di carica?
E in tal senso ne si conosce la metrica, o ancora le equazioni di Einstein
sono state risolte per questo tipo di oggetto? Scusate ma io sono rimasto
alla metrica di KERR.
Grazie
Ciao
starrigel non in linea  
Vecchio 24-09-08, 16:40   #55
starrigel
Utente Junior
 
Data di registrazione: Sep 2008
Messaggi: 0
Predefinito Re: CERN (esperimento)

"un manipolo di 20000 persone hanno in mano il destino dell'umanita'" -> get it over with, quel numero e' una sovrastima. Basta un ordine di GW Bush per far partire una guerra nucleare. E anche altri hanno un potere simile.


Credo che gli scarafaggi sopravviveranno, quindi ci sarebbe speranza per evoluzioni future, e poi ci sono sempre i bunker atomici, e poi tutto sommato al comando ci sono
persone con forte senso etico a differenza tua e di alcune persone del Cern.

"Io amo la ricerca e la conoscenza" -> e allora STUDIA e non perdere tempo nei forum!

Levati il prosciutto dagli occhi e se per favore mi fai leggere i tuoi lavori da premio
Nobel così comincio l'ascesi. Vedi che non sei solo al mondo esistono ache gli altri,
e questo è un forum di discussione non il tuo pulpito personale.

Ciao a tutte le menti aperte

Saluti
T.[/quote]
starrigel non in linea  
Vecchio 24-09-08, 18:02   #56
rigel80
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2004
Messaggi: 417
Predefinito Re: CERN (esperimento)

[quote=starrigel;187503]-
Quote:
rigel80 Visualizza il messaggio
a parte il fatto che la probabilità di 1/100000 non so dove l'hai letta...

Lo hanno detto i responsabili stessi del CERN parlando dei buchi neri stazionari.

-ti faccio presente che ogni volta che fai qualcosa esiste una probabilità infinitesima che proprio questa cosa provochi la distruzione della Terra

Non ho l'energia necessaria per iniziare questo cataclisma, non diciamo banalità.

Ho conosciuto anni fa (non ieri) alcuni degli ideatori dell' LHC già allora
si parlave della possibilità di creare buchi neri, ma il loro problema era poterli confinare, dovendo essere elettricamente neutri. Quindi altro che remota possibilità

Non capisco la differenza tra buchi nani e normali, sono sempre la stessa cosa cioè
fratture dello spazio tempo.

Ma il punto non è questo, è che non abbiamo la conoscenza necessaria per
prevedere con esattezza ciò che accadrà. Quindi il gioco non vale
la candela, o per meglio dire non è eticamente corretto.
Se si facesse un sondaggio sono sicura che la maggior parte
della popolazione sarebbe contrario all'esperimento e siccome dovremmo
essere in un mondo democratico, traete Voi le conseguenze.

Se posso porre una domanda agli esperti presenti sul forum:
ma i buchi neri che si andrebbero a creare sarebbero dotati di carica?
E in tal senso ne si conosce la metrica, o ancora le equazioni di Einstein
sono state risolte per questo tipo di oggetto? Scusate ma io sono rimasto
alla metrica di KERR.
Grazie
Ciao

1)postami le fonti di quel dato e poi ne parliamo, io invece ho letto numeri molto più piccoli, non foss'altro xchè se anche si generasse un buco nero e se anche questo non evaporasse (tutte probabilità enormemente basse) resterebbe sempre l'orizzonte degli eventi minuscolo di questo buco nero:

grande solo 10^-20 mm

cioè

0.00000000000000000001 mm

la forza gravitazionale di un corpo cosìminuscolo diventa influente solo a distanze dell'ordine di 10^-15mm

0.000000000000001 mm

ovvero perchè esso possa attrarre altri protoni e atomi a se essi devono passare a quella distanza da esso, poichè la materia, anche nelle dense profondità terrestri è per lo più spazio vuoto le probabilità sono infinitesime

2) non serve che tu abbia l'energia necessaria:

se mi metto sotto una altissima diga d'acqua e ci do un calcio esiste e questa poi crolal perchè era marcia ho fatto un danno enorme (la valanga d'acqua) con una quantità di energia irrisoria

tornando all'esempio precedente:

basta che tu ti trovi per puro caso nella situazione di poter stimolare un fenomeno che è già al limite, potrebbe essere ad esempio che le rocce della crosta terrestre vicino a dove cammini sono arrivate già al punto limite di rottura tale che basta una piccola stimolazione ed esse si frantumano liberando tutta l'enorme energia che hanno accumulato nelle ere geologiche, le probabilità sono infinitesime ma non nulle


3)altro esempio:

tu quando accendi un fiammifero hai la certezza assoluta che questo poi non genererà una reazione a catena che incendierà tutto l'ossigeno dell'atmosfera?

e chi te la da questa certezza assoluta?

le leggi della fisica che ti dicono che: etc....?

e chi ti dice che le leggi della fisica non sono sbagliate? ad esempio chi ti dice che la legge non è:

"un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata"

ma invece è:

"un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata ma solo fino al 25 settembre del 2008?"

dici che la seconda non è possibile? io dico che è possibile ma infinitamente poco probabile...

però forse addirittura è più probabile della formazione di minu buchi neri che si mangiano la Terra (un infinitesimo di ordine superiore)

se uno non andasse più per mare xchè pensa che esiste la possibilità non nulla (anche se infinitesima) che la legge di archimede prenda a non funzionare più da un giorno all'altro, oppure non accendesse più un fuoco perchè crede sa che esiste una possibilità infinitesima ma diversa da zero che le leggi che impediscono all'atmosfera della Terra di prendere fuoco per l'accensione di un solo cerino possano non funzionare più da un giorno all'altro, tu come lo chiameresti questo tizio? mentecatto? quantomeno...
rigel80 non in linea  
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Vecchio 24-09-08, 18:06   #57
Marius1936
Utente Esperto
 
L'avatar di Marius1936
 
Data di registrazione: Jun 2007
Messaggi: 1,541
Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
Se posso porre una domanda agli esperti presenti sul forum:
Al bar posso rispondere anch'io...

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
ma i buchi neri che si andrebbero a creare sarebbero dotati di carica?
Ma sei sicuro che i buchi neri esistano ?

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
E in tal senso ne si conosce la metrica, o ancora le equazioni di Einstein
sono state risolte per questo tipo di oggetto? Scusate ma io sono rimasto
alla metrica di KERR.
Grazie
Ciao
E hai detto niente.....Allora sei tu l'esperto....
Marius1936 non in linea  
Vecchio 24-09-08, 19:02   #58
starrigel
Utente Junior
 
Data di registrazione: Sep 2008
Messaggi: 0
Predefinito Re: CERN (esperimento)

[quote]
[quote=rigel80;187528]
Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
-


1)postami le fonti di quel dato e poi ne parliamo, io invece ho letto numeri molto più piccoli, non foss'altro xchè se anche si generasse un buco nero e se anche questo non evaporasse (tutte probabilità enormemente basse) resterebbe sempre l'orizzonte degli eventi minuscolo di questo buco nero:

grande solo 10^-20 mm

cioè

0.00000000000000000001 mm

la forza gravitazionale di un corpo cosìminuscolo diventa influente solo a distanze dell'ordine di 10^-15mm

0.000000000000001 mm

ovvero perchè esso possa attrarre altri protoni e atomi a se essi devono passare a quella distanza da esso, poichè la materia, anche nelle dense profondità terrestri è per lo più spazio vuoto le probabilità sono infinitesime
Il punto è che se venisse creato e avesse velocità quasi nulla comincerebbe a precipitare verso il centro della Terra a velocità elevatissima poi arriverebbe dalle parti della Nuova Zelanda e ritornerebbe al centro della Terra e poi al Cern di nuovo: sarebbe un oscillatore armonico perfetto, quindi penso che incontrerebbe tantissimi atomi nel suo cammino e non fermerebbe fino a quando non comincerebbe a nutrirsi.
Lo scienziato che ha fatto causa al Cern ha calcolato che ci vogliono 40 mesi a che ciò accada.
Altro punto è se avesse carica perchè potrebbe attrarre a se gli elettroni ma anche gli atomi che li contengono, ma questo è un aspetto che io non conosco.
Io percepisco il buco nero come una frattura dello Spazio Tempo, quelli grandi sappiamo che sono stabili, ma in quelli infinitesimali, non so se lo spazio sia in grado
di "cicatrizzarsi" facendo evaporare l'energia del buco nero in pochissimo tempo.
Riguardo alla probabilità di 1 su 100.000 di creazione di buchi neri stazionari lo trovate su qualunque sito in lingua inglese abbastanza serio. E queste sono
previsioni a cura dei responsabili del CERN.
Ho letto che a regime, tra circa 4 anni, dovrebbero esserci milioni di impatti al
giorno, quindi in un anno....
Ma il mio non vuole essere un discorso scientifico ma solo etico, fino a che punto
è giusto spingersi per la conoscenza?
Ciao

PS per quanto riguarda gli esempi di cataclisma della crosta terrestra, scusa, neanche li ho letti: non so cosa c'entrano col buco nero? Perchè il punto è che le pressioni generate dagli impatti tra gruppi di particelle sono così forti
da far collassare la struttura particellare, ed è proprio quello che succede all'interno
delle stelle morenti super massicce che esercitano una fortissima pressione
al centro, (sempliscisticamente) il punto è che dopo la morte di una stella la pressione continua a persistere, mentre dopo l'impatto di particelle la pressione non cìè più
rimane solo un piccolissimo oggetto che non si sa esattamente come si può comportare. Per quanto riguarda se i buchi neri esistono, recentemente hanno ripreso
delle stelle al centro dellla Via Lattea che ruotano vorticosamente attorno a un apparente nulla: che sia il black hole
Ciao
starrigel non in linea  
Vecchio 24-09-08, 19:21   #59
astromauh
Utente Super
 
L'avatar di astromauh
 
Data di registrazione: Sep 2007
Messaggi: 4,495
Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
rigel80 Visualizza il messaggio

1)postami le fonti di quel dato e poi ne parliamo, io invece ho letto numeri molto più piccoli, non foss'altro xchè se anche si generasse un buco nero e se anche questo non evaporasse (tutte probabilità enormemente basse) resterebbe sempre l'orizzonte degli eventi minuscolo di questo buco nero:

grande solo 10^-20 mm

cioè

0.00000000000000000001 mm

la forza gravitazionale di un corpo cosìminuscolo diventa influente solo a distanze dell'ordine di 10^-15mm

0.000000000000001 mm

ovvero perchè esso possa attrarre altri protoni e atomi a se essi devono passare a quella distanza da esso, poichè la materia, anche nelle dense profondità terrestri è per lo più spazio vuoto le probabilità sono infinitesime
&

Quote:
Marius1936 Visualizza il messaggio
Ma sei sicuro che i buchi neri esistano ?
Dunque, ricapitoliamo Rigel80 e Marius1936, credono entrambi che gli esperimenti che si faranno a Ginevra, non sono pericolosi.

Rigel80 fa una stima delle probabilità che qualcosa vada storto, che secondo lui sono dell'ordine di 10^-20, mentre Marius1936 mette in dubbio l'esistenza dei buchi neri.

Sebbene entrambi pensano che gli esperimenti del CERN non siano pericolosi, c'è una evidente contraddizione tra ciò che pensa Rigel e ciò che pensa Marius.

Non è possibile calcolare le probabilità di qualcosa di cui non si sa nulla, e questo è proprio il caso, perchè gli esperimenti sono appunto finalizzati a scoprire delle cose che non si conoscono.

Quante volte sono stati effettuati gli esperimenti che si intendono effettuare a Ginevra?

Gli esperimenti che si vogliono fare, non sono mai stati tentati prima, quindi la base di partenza nella stima delle probabilità che qualcosa vada storto, è 1/2, ossia c'è il 50% di probabilità che il mondo sopravviva.


La fiducia che Rigel e Marius ripongono nella scienza è irrazionale.

La comunità scientifica nel suo complesso rifiuta l'astrologia, che io so funzionare benissimo, Stephen Hawking tempo fa, ha tenuto una conferenza in India, in cui ha spiegato come l'astrologia sia una assurdità e una superstizione.

E' quindi naturale che io non mi fidi degli scienziati, questo non significa però che io ritenga probabile che a Ginevra succeda un disastro irreparabile, ma solo perchè stimo che gli scienziati non siano ancora in grado di distruggere il mondo, ma prima o poi vi riusciranno.

Credo comunque che i biologi batteranno sul tempo i fisici, distruggendo l'ecosistema con gli OGM, oppure scoperchiando il vaso di Pandora, costruendo un virus invincibile.
__________________
www.Astrionline.it
Astromauh <a href=http://www.trekportal.it/coelestis/images/icons/icon10.gif target=_blank>http://www.trekportal.it/coelestis/i...ons/icon10.gif</a>

Ultima modifica di astromauh : 24-09-08 19:29.
astromauh non in linea  
Vecchio 24-09-08, 19:36   #60
tdorigo
Utente Junior
 
Data di registrazione: Mar 2007
Ubicazione: venezia, italia
Messaggi: 280
Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
e poi tutto sommato al comando ci sono
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Ciao a tutte le menti aperte
Cara (capisco bene) starrigel,

dove vedi che ho meno senso etico di GWBush, da quello che scrivo ? O dal fatto che supporto un esperimento che tu temi, ma che se avessi avuto un po' piu' di voglia di informarti avresti capito non fara' nulla che non sia gia' stato fatto, solo a un energia un po' superiore ?

(l'energia di LHC sara' 7 volte maggiroe di quella del Tevatron; per contro, i fenomeni di gravita' quantistica che si invocano per ipotizzare la produzione di micro-buchi neri dovrebbero avvenire a energia di circa 15 ordini di grandezza superiore. Ordini di grandezza, non "volte". Vuol dire 1,000,000,000,000,000 volte di piu'. Che poi ci sia qualcuno che ipotizza che la gravita' quantistica abbia quegli effetti a scale energetiche 10^15 volte inferiori, quindi giusto giusto all'energia di LHC _ma_sopra_ a quella del Tevatron -una finestra di un fattore 7 a fronte del milione di miliardi di cui si parlava- mica si puo' impedirlo. Tutti hanno il diritto di produrre le loro teorie.)

Sono d'accordo che questo forum sia per tutti, ci mancherebbe. MENO quelli che vengono solo a fare i profeti di sventure, o a provocare. Avevo (forse maliziosamente) interpretato il fatto che sei nuova qui con l'ipotesi che appartenessi a questa categoria. Vedremo se scompari o rimani a chiacchierare di astronomia oltre che di catastrofi, io lo spero.

In ogni caso, purtroppo la questione buchi neri e' stata dibattuta fino alla noia in molte sedi, e chi come me ha cercato di armarsi di buona volonta' e indirizzare le persone che avevano voglia di capire (invece che voler solo trovare conferme alle ipotesi piu' catastrofiste) a vari studi, di difficolta' crescente, sull'argomento, chi ha fatto questa opera di proselitismo si trova sempre alla casella zero quando arriva un nuovo commento di qualcuno che non ha voglia di leggere.

Be', mi spiace, ma ti devo invitare a riguardare questo thread e gli altri, per trovare i links che ti possono servire.

Di articoli da nobel non credo di averne. Pero' ne ho firmati piu' di trecento. Siccome lavoro a un esperimento per il CERN, pensavo di fare cosa utile a contribuire a questo thread. Se pero' vuoi che me ne vada io, ne traggo le conseguenze.

Ciao
T.
tdorigo non in linea  
 


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