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Vecchio 30-01-07, 05:01   #11
Redactor3
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Qui siamo, e qui restiamo.
Tutto il resto fa parte della categoria dei miracoli, che come si sa (se vengono) vengono quando vogliono.
Al momento non esistono i presupposti politici, sociali e scientifici per pensare a qualcosa del genere.
I viaggi generazionali, poi, sono al di fuori di qualsiasi schema mentale proprio di noi sapiens.
Qui non si tratta del May Flower, né di emigrare con la valigia di cartone...
Quanto dovrebbe essere grande una nave in grado di ospitare decentemente centinaia di persone per un tempo così lungo? E quali potrebbero essere le motivazioni di un gesto così estremo?
E poi, viaggiare verso il sistema di alfa centauri significa avere già in mente cosa si troverà alla fine del viaggio... Un pianeta di tipo terrestre, tutto bello ossigenato a due passi da casa nostra? E dov'è? Sarebbere come vincere alla lotteria tre volte di seguito...
Se "gli altri" non sono già qui, significa una cosa sola per me: i viaggi interstellari non sono possibili. Fine della storia, e ognuno a casa propria.
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Vecchio 30-01-07, 11:31   #12
Planezio
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Quote:
LongJohnVargas
Sta nascendo caro Planezio e senza nessuna polemica e nessuna provocazione, ti invito a considerare che senza una riflessione che trae origine dai fondamenti, la sua evoluzione è limitata.

La fisica che sta rinascendo, che viene basata su un ripensamento dei fondamenti, può evolversi verso lidi che non possiamo imaginare.
E' mio parere che sicuramente, come tu stesso dici, con la fisica attuale il viaggio interstellare è impossibile, e solo con una nuova fisica (e ribadisco che a mio parere sta nascendo) si possa fare. Tierni però presente che andare su Alpha o Proxima con la teconologia attuale, ovvero tramite razzi che possono essere mossi da reattori nucleari (vedi l'ex progetto JIMO), e considerare "andare" nel senso di spedire un micro satellite della grandezze di un pallone di calcio o di una palla da tennis, non è affatto impossibile se si accetano tempi di spedizione di un centinaio di anni.

Se io e te non vedremo mai l'arrivo di una sonda su Alpha o Proxima non dobbiamo prendercela, perchè sarebbe come prendersela con il proprio egoismo e con il proprio mettersi al centro dell'universo a tutti i costi. Le future generazioni potranno vedere l'arrivo, quando nuove tecnologie renderanno ridicola la microsonda grande quanto un pompelmo, ma sarà un risultato comunque enorme per l'umanità. Noi potremmo vederne di sicuro il lancio se ci sarà la volontà di farlo, i nostri nipoti ne vedranno l'arrivo. Noi ci perdiamo l'arrivo ma, sorridi, loro si saranno persi l'emozione del lancio, di un lancio memorabile, fatto anche per loro, affinchè ne comprendano l'importanza e le dimensioni dell'impresa. Sarebbe una sorta di regalo positivo dell'umanità per l'umanità futura, un messaggio, se vogliamo, anche di amore e pace.


Un abraccio.

Leggo spesso di questa nuova fisica che sta nascendo. Tutti pare che la conoscano, escluso il sottoscritto. E mi piacerebbe esserne partecipe. Posso esserne edotto?
Poi, nell'esposizione, capisco che gli zeri non contino, ma "qualche centinaio di anni" va letto come "qualche centinaio DI SECOLI".
E poi, a cosa serve sparare una palla da tennis su proxima? Se anche ci arrivasse, come lo sapremmo? Una stazione trasmittente in grado di trasmettercelo, a 40.000 miliardi di km, credo sia piu grande di una palla da tennis. Tanto varrebbe spedirla a casaccio, dire che tra 100.000 anni arriverà su Proxima, e dato che non sarà in grado di tramettercelo, dovremo crederci e fidarci. E' un metodo che non mi è nuovo, devo dire....
Allora tanto vale: La sonda Voyager passerà vicino a Sirio, tra un milione di anni. Che differenza ci sarebbe? La missione è gia stata bellì'e fatta..
Ed i nostri discendenti non avranno nessun piacere dell'arrivo, anche se noi decidessimo di provare "l'emoziojne del lancio" (capirai...).. Una palla da tennis, con tutta la fantasia immaginabile, puo trasmettere qualcosa a qualche milione di chilometri. (La palla sarebbe costruita e lanciata nel prossimo futuro, quindi NON usufruirebbe della tecnologia disponibile fra diecimila anni). E dato che l'intensità della trasmissione decresce col quadrato della distanza.....
Ora, razzi che possano essere mossi da reattori nucleari, non siamo neppure riusciti a farli staccare da terra, però "supponiamo" che siano in grado.
Se sono a fissione, non sono in grado di fare niente del genere. Se sono a fusione, l'unica cosa che sappiamo fare a fusione è la bomba H. Certo che se diciamo:
AMMESSO che siamo in grado di fare la fusione controllata, (e non lo siamo)
AMMESSO che siamo in grado di applicarla ad un razzo (e non lo siamo)
AMMESSO che possiamo imbastire un propgramma "simbolico" e quindi perfettamente inutile che coinvolga le risorse dell'intero pianeta per decenni (e non ci pensiamo neppure, quelli che muooiono di fame no ce lo lascerebbero certo fare)
possiamo mandare un sasso inerte sulla stella piu vicina, nel giro di qualche decina di secoli, senza avere alcuina possibilità di sapere se ci arriverà o no......
Cioè, in pratica, il discorso è:
SE TROVASSIMO IL MODO, LO FAREMMO.
Al momento non sappiamo assolutamente ne' se, ne' come....
Neppure fantascienza, solo fantasia pura, dai, piu o meno Star Trek...
P.S. Come già sopra menzionato, una missione id questo genere è già in atto. Voyager II, fra circa un milione di anni, passerà vicino a Sirio, quindi.....

Ultima modifica di Planezio : 30-01-07 11:55.
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Vecchio 30-01-07, 13:27   #13
Nemo
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Un'idea carina che avevo letto una volta su un racconto di fantascienza (mi pare fosse Greg Egan) era quella di spedire tante palle da tennis nello spazio...ognuna con un certo armamentario di nanobot.

I nanobot sarebbero stati abbastanza intelligenti da iniziare, una volta arrivati, a costruire strutture piú complesse, come appunto un trasmettitore adeguato.

Ok, lo so siamo nella pura speculazione, peró era un´idea carina, lanciare una specie di DNA della missione e poi lasciare che si replichi a tempo debito in qualcosa di piú complesso.

Ciao
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Nemo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 30-01-07, 17:31   #14
LongJohnVargas
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Quote:
Planezio
Leggo spesso di questa nuova fisica che sta nascendo. Tutti pare che la conoscano, escluso il sottoscritto. E mi piacerebbe esserne partecipe. Posso esserne edotto?
Poi, nell'esposizione, capisco che gli zeri non contino, ma "qualche centinaio di anni" va letto come "qualche centinaio DI SECOLI".
E poi, a cosa serve sparare una palla da tennis su proxima? Se anche ci arrivasse, come lo sapremmo? Una stazione trasmittente in grado di trasmettercelo, a 40.000 miliardi di km, credo sia piu grande di una palla da tennis. Tanto varrebbe spedirla a casaccio, dire che tra 100.000 anni arriverà su Proxima, e dato che non sarà in grado di tramettercelo, dovremo crederci e fidarci. E' un metodo che non mi è nuovo, devo dire....
Allora tanto vale: La sonda Voyager passerà vicino a Sirio, tra un milione di anni. Che differenza ci sarebbe? La missione è gia stata bellì'e fatta..
Ed i nostri discendenti non avranno nessun piacere dell'arrivo, anche se noi decidessimo di provare "l'emoziojne del lancio" (capirai...).. Una palla da tennis, con tutta la fantasia immaginabile, puo trasmettere qualcosa a qualche milione di chilometri. (La palla sarebbe costruita e lanciata nel prossimo futuro, quindi NON usufruirebbe della tecnologia disponibile fra diecimila anni). E dato che l'intensità della trasmissione decresce col quadrato della distanza.....
Ora, razzi che possano essere mossi da reattori nucleari, non siamo neppure riusciti a farli staccare da terra, però "supponiamo" che siano in grado.
Se sono a fissione, non sono in grado di fare niente del genere. Se sono a fusione, l'unica cosa che sappiamo fare a fusione è la bomba H. Certo che se diciamo:
AMMESSO che siamo in grado di fare la fusione controllata, (e non lo siamo)
AMMESSO che siamo in grado di applicarla ad un razzo (e non lo siamo)
AMMESSO che possiamo imbastire un propgramma "simbolico" e quindi perfettamente inutile che coinvolga le risorse dell'intero pianeta per decenni (e non ci pensiamo neppure, quelli che muooiono di fame no ce lo lascerebbero certo fare)
possiamo mandare un sasso inerte sulla stella piu vicina, nel giro di qualche decina di secoli, senza avere alcuina possibilità di sapere se ci arriverà o no......
Cioè, in pratica, il discorso è:
SE TROVASSIMO IL MODO, LO FAREMMO.
Al momento non sappiamo assolutamente ne' se, ne' come....
Neppure fantascienza, solo fantasia pura, dai, piu o meno Star Trek...
P.S. Come già sopra menzionato, una missione id questo genere è già in atto. Voyager II, fra circa un milione di anni, passerà vicino a Sirio, quindi.....



Trascuri il progetto JIMO. Entra nel sito della NASA e vedi un po', magari ti è sfugito. Trascuri il progetto Orion, degli anni settanta!!!! Trascuri il continuo avanzare delle nanotecnologie che dovrebbero permettere a una sonda grande quanto un pallone di calcio di trasmettere da Alpha Centauri segnali e dati alla velovità della luce, e quindi in quattro anni circa una volta l'entrata in orbita della sonda.

Con un motore nucleare si può arrivare a velocità che arrivano a un decimo della velocità della luce. Non sono mie fantasie, ma progetti realmente elaborati e non messi in pratica per la mancanza di una volontà economica e scientifica.

Si può arrivare quindi su Alpha nel giro di 40 anni andando a un decimo della velocità della luce. Ma ametiamo anche che vada a un ventesimo della velocità della luce, andando a spendere metà del carburante previsto. 80 anni. Vuoi dimezzarlo ancora? 160 anni. più 4 per il ritorno dei dati. Nel fratempo nasceranno nuove teconologie che saprannos fruttare il fatto ch euna sonda è già li.
Non ha niente a che vdere con le altre sonde, lente, malconcie, alla deriva, senza rotta, incapaci di comunicare. Certo, un giorno inventeranno un "cannone ottico" capace di reindirizzare la sonda, ma ci vorrà tropo tempo. La sonda di cui parlo ha gli strumenti, nanostrumenti, in una sonda grande quanto un pallone di calcio, sparato da un motore nucleare a un quarantesimo della velocità della luce. 160 anni per arrivarci. 4 per il ritorno del segnale in dati. Non sto dicendo consè impossibili. Non sto parlando di umani
che viaggino di stella in stella con il viaggio ultraluce o con motori quantici o sfrutando bucchi spaziali. No. Sto parlando di cose fatibili. Niente fantascienza.

Attenzione che potremo pentirci di sta cosa, l'età media sale, la scienza fa passi enormi. Stiamo arrivando verso lidi impensabili.


Sei sfiduciato. Sei pessimista. Col pessimismo non si fa un passo. Con fiducia e ottimismo si provano i passi. Almeno si provano, anche se solo una percentuale su 1000 ci può dare soddisfazione. Mi spiace Planezio.
LongJohnVargas non in linea   Rispondi citando
Vecchio 30-01-07, 18:59   #15
Redactor3
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Ma secondo te quale informazioni potrebbe mandarci una sonda grande quanto un "pallone da calcio" una volta arrivata a destinazione?
Al massimo un beep per avvisarci dell'arrivo... e poi?
Redactor3 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 30-01-07, 19:08   #16
Nemo
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Quote:
LongJohnVargas
Trascuri il continuo avanzare delle nanotecnologie che dovrebbero permettere a una sonda grande quanto un pallone di calcio di trasmettere da Alpha Centauri segnali e dati alla velovità della luce, e quindi in quattro anni circa una volta l'entrata in orbita della sonda.

Ehm, veramente la mia era una citazione da un romanzo di fantascienza, a quanto ne so oggi le nanotecnologie hanno problemi a sintetizzare un singolo diodo, figuriamoci a dirigere una missione su un'altra stella.

Ciao
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Vecchio 30-01-07, 22:04   #17
Planezio
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

allora, mi piacerebbe che qualcunio spiegasse, perche pare non recepita, la differenza fondamentale che c'è tra
Progetto
Studio di fattibilità
Studio generico.

Perchè come studio generico, le colonie con colture idroponiche su Marte erano progettate già decenni fa. Con cupole di 500 metri di altezza, estrattori di ossigeno dalle rocce, ed estrattori d'acqua alimentati da enmoprmi reatytori nucleari. E' uno studio (progetto?) fatto quando neppure eravanmo ancor aiouscitri ad andare a portare un po' di escrementi sulla luna, e portare indietro due sassi.
Questo è uno studio che potremmo intitolare:
COME FAREMMO SE POTESSIMO FARLO.....

Poi c'è il secondo gradino,
LO STUDIO DI FATTIBILITA'.
Nel senso:
se avessimo tempo, voglia e risorse economioche illimitate, volendo, potremmo fare così. E risulta che su marte ci possiamo mandare al massimo due astronauti con il minimo necessario alla sopravvivenza. E se ci impegnamo alla morte per un decennio, con uno spreco di risorse spaventoso.

Poi c'è il
PROGETTO.
Il progetto per Marte, che in pratica dice.
LASCIA STARE, CHE E' MEGLIO......

Ora, io francamente devo dire che nonho guardato questo favoloso progetto che tu dici, ma nonè un PROGETTO, e neppure uno STUDIO DI FATTIBILITA'.
E' semplicemente pensare a cosa potremmo fare se sapessimo, se potessimo, se avessimo. E non sappiamo, non possiamo, nonabbiamo.

Tanto per dire la forza di questo progetto, cosa viuol dire:
MESSO IN ORBITA A DESTINAZIONE?
Chi lo rallenta? Il freno a mano? Lo Spirito Santo? I Flaps aerodinamici? Per rallentarlo ci vuole esattamente la spinta che c'è voluta per accelerarlo. Quindi attraversa il sistema in poche ore, e si perde dall'altra partre......
Splendido. Secoli di viaggio per stare poche ore dentro un sistema e perdersi nello spazio profondo......
E comunque, dire che si potrebbe accekerare una sonda anche piccolissima ad un decimo della velocità della luce, è SOLO 2.000 VOLTE (DICONSI DUEMILA) meglio di quanto sappiamo fare adesso. Un rapporto simile a quello che c'è tra il Voyager e la biga di Ben Hur....
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 31-01-07, 12:03   #18
Zefram_Cochrane
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Quote:
Redactor3
Qui siamo, e qui restiamo.
Se "gli altri" non sono già qui, significa una cosa sola per me: i viaggi interstellari non sono possibili. Fine della storia, e ognuno a casa propria.
Con tuttol il rispetto qualche secolo fa si diceva pure che era impossibile superare le colonne d'ercole ecc ecc.
A mio parere se nei secoli abbiamo imparato qualcosa è che la voglia di scoprire è superiore a qualsiasi preconcetto e ad ogni fisica.
Ogni pessimista è destinato ad essere smentito dalla storia.
Zefram_Cochrane non in linea   Rispondi citando
Vecchio 31-01-07, 17:40   #19
LongJohnVargas
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Sempre senza nessuna polemica, sempre nel rispetto dei parereri altrui, sempre senza nessuna provocazione, e senza scomodare le colonne d'ercole, voglio ricordare che lo sbarco sulla Luna era considerato praticamente impensabile un ventennio prima della riuscita dell'impresa.

Le stesse missioni apollo, se non fossero state sospese, avrebbero consentito di portare non solo capsule, rampe di lancio e rover, ma anche moduli lunari grandi quanto il rover, e della stessa massa dei rover. Tutto ciò è avenuto praticamente quaranta anni fa. Sto dicendo che quaranta anni fa abbiamo iniziato a mandare dei manufatti umani sulla Luna, e che se questi manufatti fossero stati organizati un po' meglio, o se avessero continuato a mandarne, oggi noi avremo già un avamposto sulla Luna. Se dovessimo aplicare le tecnologie di oggi, la microelettronica di oggi, l'informatica attuale e le telecomunicazioni attuali, oggi potremo costruire telescopi, basi di lancio, laboratori da inviare direttamente sulla Luna. E questo mi pare sia in fase di elaborazione, seppur con anni di ritardo rispetto alle missioni Apollo.

Mi dite che un pallone di calcio può mandare un bip da Proxima o Alpha. Io credo possa fare molto di più. Bip, segnali luminosi, sagnali laser, possono comunque dirci molto riguardo quel sistema stellare. Magari tra trent'anni un super telescopi interferometrico potrebbe dirci di più di quanto ci potrebbe dire una sonda che arriverebbe tra duecento anni. Si, ma non è lo stesso. La sonda grande quanto un pallone sarebbe un manufatto umano su un altro sistema stellare. E' un inizio. E' un qualcosa che potrebbe spronare la ricerca e l'avventura spaziale. Che ne sapete di cosa può sucedere a una sonda su un altro sistema stellare? Cosa ne sapevano di cosa avrebbe scoperto Colombo durante un viaggio per cercare le indie cercando una rotta diversa? Non lo sapiamo. Magari, mentre cerchiamo una via verso Alpha potremo scoprire qualcosa di totalmente inimaginabile. Di sicuro non potremo mai fare passi avanti se non si iniziamo a farli. Non si può organizzare un viaggio spaziale nel giro di venti anni, di colpo, con un maxi progetto. Ci si va per gradi. E' ora di cominciare a capire che se non si fa qualcosa, resteremo sempre ancorati a terra.

Mi spiace dirlo, ma siete tropo, tropo pessimisti. Basta lanciare un idea. Tra qualche anno, un personaggio laureato in fisica negli USA, giovane di certo, potrebbe prendere la vostra idea, elaborarla, e proporla a una società privata. Senza l'idea di Marconi, oggi non avremo neppure i telefoni e forse neppure i satelliti.
LongJohnVargas non in linea   Rispondi citando
Vecchio 31-01-07, 17:46   #20
LongJohnVargas
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Predefinito Re: In viaggio verso Proxima

Lockheed Martin Readies For Orion Crew Exploration Vehicle At Kennedy Space Center

NASA transitions historic Operations and Checkout Building for use by Lockheed Martin and the Constellation Program.
by Staff Writers
Cape Canaveral FL (SPX) Jan 30, 2007
In another milestone marking steady progress on the Orion crew exploration vehicle program, the Lockheed Martin team accepted responsibility today for the Operations and Checkout (OandC) Building at the NASA's Kennedy Space Center. Lockheed Martin will use the historic facility to process Orion, America's next-generation human spacecraft. The transition announcement was made in a ceremony held today at Kennedy Space Center's OandC Building originally used for the Apollo program.
Lockheed Martin was selected by NASA last August to design and build Orion, a key element of NASA's Constellation Program that will succeed the Space Shuttle as NASA's primary vehicle for human space exploration by 2014.
Signaling the start of one the most significant spacecraft development efforts since the Space Shuttle, Orion is an advanced capsule design utilizing state-of-the-art technology that will be capable of transporting up to six crew members to and from the International Space Station and up to four crew members to the Moon and eventually to Mars.
Final assembly, checkout and acceptance testing of Orion for both the Crew Module and Service Module will be performed in the OandC Building at NASA's Kennedy Space Center in Florida.
"This is another significant step forward for the Orion program as we take this massive, historic building that served our nation's space program so well during the Apollo years and completely modernize it for an entirely new generation of human space exploration vehicles," said Cleon Lacefield, Vice President and Orion Program Manager, Lockheed Martin Space Systems Company.
"This is an exciting day for the entire team and we look forward to getting the OandC ready to support NASA's Orion missions for decades to come."
Modifications to the OandC Building will be needed to prepare it for the Orion program. Lockheed Martin will begin those modifications in April 2007 and will be completed in November 2008. Changes will include retrofitting of the existing Altitude Chamber to create a Thermal Vacuum Chamber for combined environment testing of Orion.
Utilities such as power, nitrogen, housekeeping vacuum, compressed air and imagery cameras will be installed to support nine new Orion specific workstations. Included in outfitting those new workstations will be three new modular clean areas to provide a 100,000 class clean room environment, as well as creation and outfitting of a Refurbishment Area to support post-flight processing of the crew module for re-use.
In addition, a dedicated Lockheed Martin Intranet (LMI) will be installed to perform secured data/information transmission.
Lockheed Martin chose the OandC Building for Orion's final assembly and integration because proximity with the launch operations will provide much greater efficiency in the flow of testing and operations leading to launch on the Ares I launch vehicle.
The synergies gained by utilizing KSC for assembly and integration will provide NASA with greater operational flexibility during the final integration of Orion with Ares I.
Additionally, the State of Florida provided incentives and financial assistance valued at $45.5 million for the Orion program to cover training, transportation infrastructure, facility improvements and equipment. $35 million is going toward upgrading and modernizing the OandC facility.
$10.5 million is going toward workforce development and training for a new generation of skilled employees in Florida who will continue to be engaged in NASA's next generation space program for decades to come.
LongJohnVargas non in linea   Rispondi citando
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