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Vecchio 04-02-05, 16:03   #11
ghiso983
 
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Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

La temperatura sulla luna oscilla tra +80 e meno 100 e passa gradi di acqua non ce nè, quindi l'impermeabilizzazione non serve, dove pensi che dormano gli astronauti durante l'assemblaggio?
Come puoi pensare che 4 astronauti possano assemblare e isolare termicamente(la roccia NON E' UN ISOLANTE TERMICO) LA PRESSIONE INTERNA COME LA MANTIENI SENZA RICOPRIRE OGNI GALLERIA CON MATERIALI ISOLANTE in poco tempo, la trivella robotizzata la progetti tu per la NASA?, iTu hai presente come è immensa una trivella, quella che scava il tunnel del san gottardo, è lunga molte centinaia di metri, per realizzare delle gallerie alte quanto un astronauta, vuoi mica farli stare sempre piegati con la schiena, ci voule una trivella un poco più piccola, traduzione?LA TRIVELLA DEVE ESSERE MODULARE E PORTATA SU IN PIù VIAGGI, se la trivella trova una roccia ferrosa e dura cosa fa chiama gli alieni che la fanno saltare con un qualche esplosivo(NON VORRAI MICA MANDARE SU DEGLI ESPERTI CON QUELLO CHE TI COSTA), TU COSTRUIRESTI LA TUA CASA SOTTOTERRA? PERCHè SE è COSì NON RISPARMI AFFATTO, SECONDO TE COSTA DI PIù UN PREFABBRICATO O UNA CASA SCAVATA ? SECONDO TE PERCHè SULLA LUNA QUESTO DOVREBBE ESSERE DIVERSO DALLA TERRA? MA SOPRATTUTTO MA TU HAI PRESENTE A CHE PUNTO SIAMO COME TECNOLOGIA? SAI COME FUNZIONA UNA TRIVELLA?HAI PRESENTE QUANTE PERSONA LAVORANO PER LA TRIVELLA?
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Vecchio 04-02-05, 16:42   #12
Planezio
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,763
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

scusate un discorso, che senso ha parlare di colonizzazione della Luna con un costo di spedizione di persone e materiali (compresa l'acqua da bere) che si avvicina al miliardo al Kg? Mandare una persona sulla Luna con quel che le serve per sopravvivere ed una chance di farla tornare indietro viva costa diverse centinaia di miliardi.... Mandiamo su i muratori? Scegliendoli tra quelli in mobilità per risparmiare sui contributi INPS?
Finchè per andare sulla Luna dovremo usare combustibili chimici, sarà meglio che la colonizzazione ce la leviamo dalla testa.... Poi, se troveremo altre propulsioni, vedremo cosa possa convenire... Ma adesso come adesso parlare di colonizzazione della Luna è come discutere se in un supermarket in cima all'Everest sia meglio usare carrelli in ferro od in alluminio...
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Vecchio 04-02-05, 17:32   #13
rigel80
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2004
Messaggi: 417
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

Quote:
Ghiso983
La temperatura sulla luna oscilla tra +80 e meno 100 e passa gradi di acqua non ce nè, quindi l'impermeabilizzazione non serve, dove pensi che dormano gli astronauti durante l'assemblaggio?
Come puoi pensare che 4 astronauti possano assemblare e isolare termicamente(la roccia NON E' UN ISOLANTE TERMICO) LA PRESSIONE INTERNA COME LA MANTIENI SENZA RICOPRIRE OGNI GALLERIA CON MATERIALI ISOLANTE in poco tempo, la trivella robotizzata la progetti tu per la NASA?, iTu hai presente come è immensa una trivella, quella che scava il tunnel del san gottardo, è lunga molte centinaia di metri, per realizzare delle gallerie alte quanto un astronauta, vuoi mica farli stare sempre piegati con la schiena, ci voule una trivella un poco più piccola, traduzione?LA TRIVELLA DEVE ESSERE MODULARE E PORTATA SU IN PIù VIAGGI, se la trivella trova una roccia ferrosa e dura cosa fa chiama gli alieni che la fanno saltare con un qualche esplosivo(NON VORRAI MICA MANDARE SU DEGLI ESPERTI CON QUELLO CHE TI COSTA), TU COSTRUIRESTI LA TUA CASA SOTTOTERRA? PERCHè SE è COSì NON RISPARMI AFFATTO, SECONDO TE COSTA DI PIù UN PREFABBRICATO O UNA CASA SCAVATA ? SECONDO TE PERCHè SULLA LUNA QUESTO DOVREBBE ESSERE DIVERSO DALLA TERRA? MA SOPRATTUTTO MA TU HAI PRESENTE A CHE PUNTO SIAMO COME TECNOLOGIA? SAI COME FUNZIONA UNA TRIVELLA?HAI PRESENTE QUANTE PERSONA LAVORANO PER LA TRIVELLA?

secondo me tu ti sei innamorato dell'idea romantica di una base sulla luna con il panorame delle stelle e della terra che sorge e magari una base che puoi vedere col telescopio da Terra...

semplicemente xchè non vedi quello che è un dato di fatto ineluttabile:

una base sotterranea è di gran lunga + conveniente di una modulare esterna

innanzitutto mi dovresti spiegare davvero chi ti ha detto che la roccia non è un'isolante termico

ti consiglierei di informarti meglio

poi quando ho scritto di impermeabilizzare ho specificato che mi riferivo all'aria che poteva essere persa e non a infiltrazioni di acqua lo sò benissimo che sulla luna non c'è acqua non foss'altro xchè mi stò laureando in astronomia indirizzo planetologico

la trivella:

sarò ingenuo ma non mi pare che servi una trivella grande come un camion per scavare 300metri cubici di roccia (la dimensione di un grande appartamento) in anche 2 anni

altra risposta alle tue obiezioni:

come puoi paragonare l'ambiente terrestre a quello lunare? mi dici che sulla Terra non mi sognerei mai di costruire una casa sotterranea e quindi sulla Luna sarebbe lo stesso

peccato che l'ambiente lunare sia diversissimo e molto + ostile dell'ambiente terrestre!

1)radiazioni nocive, non essendoci atmosfera a schermare le particelle + energetiche

2)il vuoto cosmico

3) gradiante termico impressionante tra giorno e notte

4) impatti meteoritici molto + frequenti

questo vuol dire che se vogliamo vivere sulla superfice lunare dobbiamo avere:

1)schermature per le rediazioni

2)protezioni dal vuoto spinto

3) protezioni e isolanti termici

4) scudi molto spessi contro gli impatti meteoritici


se invece costruiamo una base sotterranea ci serve:

un portellone di 2 metri quadri schermato

un materiale isolante da spruzzare su tutte le pareti interne

una trivella per compiere lo scavo



se noi creiamo una grotta artificiale sulla luna e la isoliamo dall'esterno tramite un portello e rendiamo le pareti interne impermeabili all'aria

non ci servono:

1)schermature per le rediazioni

2)protezioni dal vuoto spinto

3) protezioni e isolanti termici

4) scudi molto spessi contro gli impatti meteoritici



mentre in una base all'esterno servirebbero lungo tutta la superfice della base, a noi servirebbero solo nel portello



inoltre se vuoi ingrandire la base cosa fai? semplice ti metti a scavare e fai un'altra stanza

se invece hai una base modulare devi costruire un'altro costosissimo modulo a Terra e portarlo fin da te con una astronave


infine l'obiezione del terreno magari non adatto:

semplicemente si fanno osservazioni dallo spazio con satelliti in orbita e si determina con osservazioni radar e spettroscopiche qual'è la composizione del terreno



ribadisco che l'unico problema è la creazione di una trivella in grado di lavorare nelle condizioni lunari

ma non è un problema impossibile, è solo questione di tempo
rigel80 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-02-05, 17:37   #14
rigel80
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2004
Messaggi: 417
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

Quote:
Planezio
scusate un discorso, che senso ha parlare di colonizzazione della Luna con un costo di spedizione di persone e materiali (compresa l'acqua da bere) che si avvicina al miliardo al Kg? Mandare una persona sulla Luna con quel che le serve per sopravvivere ed una chance di farla tornare indietro viva costa diverse centinaia di miliardi.... Mandiamo su i muratori? Scegliendoli tra quelli in mobilità per risparmiare sui contributi INPS?
Finchè per andare sulla Luna dovremo usare combustibili chimici, sarà meglio che la colonizzazione ce la leviamo dalla testa.... Poi, se troveremo altre propulsioni, vedremo cosa possa convenire... Ma adesso come adesso parlare di colonizzazione della Luna è come discutere se in un supermarket in cima all'Everest sia meglio usare carrelli in ferro od in alluminio...

non mi pare ci sia niente di male nel discutere su quale potrebbe essere la migliore base sulla Luna, non si stà dicendo che verrà costruita adesso solo si stà discutendo come sarebbe meglio costruirla

si può ipotizzare che tra qualche lustro quando avremo il successore dello shuttle e quando il prezzo della messa in orbita sarà inferiore i fatti di cui stiamo discutendo saranno reali

rigel80 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-02-05, 18:18   #15
Planezio
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,763
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

su questo siamo pienamente d'accordo. Anzi, è anche divertente... Ma il problema è che NON sarà certo sufficiente il successore dello Shuttle. Anche se riuscissi a dividere per dieci i costi, sarebbero sempre dell'ordine delle decine di miliardi a persona. E dividere per dieci i costi è molto più che fantascienza, oggi. Il problema è che occorre proprio un nuovo tipo di propulsione, tutta una nuova tecnologia. Che probabilmente ha a che vedere con quella attuale quanto il Concorde ha in comune con i battelli a ruote del Mississippi. E, probabilmente, anche tutto i resto sarà adeguato ai tempi: faccio il primo esempio che mi viene in mente: i battellieri del Mississippi, se avessero ipotizzato un "qualcosa" che attraversasse l'Atlantico in poche ore, avrebbero avuto motivo per discutere se fosse più conveniente riscaldarne l'interno con stufa a legna od a carbone? Si sarebbero divertiti forse, ma noi sappiamo che il Copncorde non ha stufe a legna, a bordo. Se e quando potremo portare a prezzo ragionevole le centinaia di tonnellate necessarie, probabilmente disporremo di tecnologie tali per cui la "trivella" ci sembrerà un dinosauro.... Chissà, forse no, ma normalmente il progresso tecnologico avviene su tutti i fronti. I discorsi che di solito vengono fatti sulle stazioni spaziali partono dal presupposto di usare la nostra tecnologia attuale... ma la nostra tecnologia attuale ESCLUDE del tutto la colonizzazione. La teconologia che ci permetterà di insediarci sulla Luna ci fornirà probabilmente anche i mezzi ottimali per farlo. E quasi senz'altro non saranno i mezzi che conosciamo ora. Salvo il fatto che può essere divertente fantasticare su un mezzo quasi divino che ci porti sulla Luna con le tecnologie attuali...
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-02-05, 14:41   #16
UgoDePayens
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Messaggi: 288
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

Beh, a quanto dice l'amministrazione Bush, la base sulla Luna non è una cosa da raggiungere in un secolo o più...
La tecnologia attuale non è poi così distante da quella che servirebbe, intanto perché sulla Luna non ci si dovrebbero portare tutte insieme le tonnellate di cui parlate, e poi perché (teniamolo a mente) se davvero sulla Luna si riuscissero a produrre i pannelli solari e altre strutture (le pareti della base, come ipotizzato nella base scavata nella roccia?), la mole di roba da portarsi direttamente dalla Terra sarebbe assai minore.

Io non la vedo come una cosa così fantascientifica.
UgoDePayens non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 06-02-05, 10:46   #17
Planezio
Utente Esperto
 
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Messaggi: 2,763
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

discorrendone, giustamente, da appassionati del cosmo:
Anche a me pare evidente la superiorità della base sotterranea su quella superficiale: ogni micrometeorite, a aprte tutto il resto, potrebbe bucare la coperture e provocare pericolosissime fughe di aria. Del resto in un ambiente che non si riesce ancora a dominare tecnologicamente, il sistema migliore è intanarsi sottoterra. Lo fanno gli animali, loi ha fattoi l'uomo sin quando non ha avuto ragione dell'ambiente.
E poi, dai, proprio perchè studi queste cose in maniera professionale, dovresti renderti conto che le chiacchiere di Bush sono elettorali e basta. Non credo minimamente che il discorso, al di là del riempirsi la bocca, lo interessi più di tanto.... Certo, se distogliesse una parte delle spese militari per convogliarle sull'impresa spaziale, sarebbe ottimo.... Ma non pensi he con i soldi di una base sulla luna potremmo spedire un centinaio di sonde in giro per il sistema solare, con VERI ritoprni scientifici?
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 06-02-05, 12:40   #18
rigel80
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Messaggi: 417
Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

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Planezio
discorrendone, giustamente, da appassionati del cosmo:
Anche a me pare evidente la superiorità della base sotterranea su quella superficiale: ogni micrometeorite, a aprte tutto il resto, potrebbe bucare la coperture e provocare pericolosissime fughe di aria. Del resto in un ambiente che non si riesce ancora a dominare tecnologicamente, il sistema migliore è intanarsi sottoterra. Lo fanno gli animali, loi ha fattoi l'uomo sin quando non ha avuto ragione dell'ambiente.
E poi, dai, proprio perchè studi queste cose in maniera professionale, dovresti renderti conto che le chiacchiere di Bush sono elettorali e basta. Non credo minimamente che il discorso, al di là del riempirsi la bocca, lo interessi più di tanto.... Certo, se distogliesse una parte delle spese militari per convogliarle sull'impresa spaziale, sarebbe ottimo.... Ma non pensi he con i soldi di una base sulla luna potremmo spedire un centinaio di sonde in giro per il sistema solare, con VERI ritoprni scientifici?

una base sulla luna potrebbe avere un fantaggio sul lungo termine enorme

se si riuscisse a creare qualcosa il + possibile autosufficente si potrebbe cominciare a pensare alla Luna come base di lancio per le missioni interplanetarie ma è ancora molto lontano quel giorno
rigel80 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 06-02-05, 14:17   #19
ghiso983
 
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Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

Ribadisco la roccia non è un isolante, considerando che la temperatura della luna può oscillare fino a meno 180 gradi, ci vogliono i materiali isolanti.
A parte questo, il solo atto di scavare una base lunare, RIPETO IL SOLO ATTO DI SCAVARE, costerebbe ben più di costruire una base modulare.
UNA BASE SOTTERANEA COSTEREBBE MOLTO DI PIù DI UNA BASE ESTERNA!!!!!!
A parte questo effettivamente una base esterna sarebbe bucata continuamente dai micrometeoriti e non sarebbe utilizzabile.QUESTO FATTO NON TOGLIE CHE COSTRUIRE UNA BASE SOTTERRANEA COSTEREBBE DI PIù CHE COSTRUIRE UNA BASE ESTERNA.
In effetti però ha ragione planezio è una discussione inutile, magari quando verrà il momento di costruire la base lunare, sarà più conveniente la base sotterranea, oppure un'altro tipo ancora.
CIO' NON TOGLIE CHE ORA COME ORA UNA BASE SOTTERRANEA COSTEREBBE DI PIù DI UNA ESTERNA!!!!
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Vecchio 06-02-05, 14:32   #20
rigel80
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Predefinito Re: Base lunare con pannelli solari di regolite?

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Ghiso983
Ribadisco la roccia non è un isolante, considerando che la temperatura della luna può oscillare fino a meno 180 gradi, ci vogliono i materiali isolanti.
A parte questo, il solo atto di scavare una base lunare, RIPETO IL SOLO ATTO DI SCAVARE, costerebbe ben più di costruire una base modulare.
UNA BASE SOTTERANEA COSTEREBBE MOLTO DI PIù DI UNA BASE ESTERNA!!!!!!
A parte questo effettivamente una base esterna sarebbe bucata continuamente dai micrometeoriti e non sarebbe utilizzabile.QUESTO FATTO NON TOGLIE CHE COSTRUIRE UNA BASE SOTTERRANEA COSTEREBBE DI PIù CHE COSTRUIRE UNA BASE ESTERNA.
In effetti però ha ragione planezio è una discussione inutile, magari quando verrà il momento di costruire la base lunare, sarà più conveniente la base sotterranea, oppure un'altro tipo ancora.
CIO' NON TOGLIE CHE ORA COME ORA UNA BASE SOTTERRANEA COSTEREBBE DI PIù DI UNA ESTERNA!!!!

ribadisco:

LA ROCCIA E' UN ISOLANTE!!!!!

il + semplice degli esempi sono le cantine sotterranee che alcune vecchie case hanno on gradop di tenere una temperatura inferiore ai 15°C anche quando sopra sono 30°C

ma poi è così logico che la roccia sia un'isolante termico!

il calore si diffonde attraverso onde infrarosse, che non riescono ad attraversare la roccia, soprattutto se essa è spessa + di 2 metri!


inoltre: una base sotterranea costerebbe d+ di una modulare solo all'inizio in quanto bisogna sviluppare nuove tecnologie (trivelle in gredo di scavere a condizioni lunari) ma poi in brevissimo tempo i costi sarebbero minori, e di gran lunga minori non foss'altro x quel che ti ho già detto, tutti i mateliali di protezione che in una base modulare servono a 360° in una base sotterranea servono solo nel portello di entrata

questo significa tonnellate di materiale in meno da portare da Terra, mica poco!

rigel80 non in linea   Rispondi citando
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