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Vecchio 24-09-08, 20:36   #61
foster12
Utente Super
 
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Wink Re: CERN (esperimento)

Scusate amici.

Non scherziamo

Anche i raggi cosmici ad altissima energia arrivano sulla terra e collidono ( fanno "scattering") con una infinità di altre particelle, eppure non sembra essere una cosa così drammatica. Al massimo, "li sente" il vostro CCD. Guardate che le energie in gioco con i raggi cosmici ad altissima energia sono irriproducibili dall'esperimento atlas. Infatti in campo astrofisico si sta ancora cercando da dove c... vegono. Per ora ci sono solo ipotesi.

Cmq al mondo non c'è solo il cern che accelera le particelle. Diciamo che lui è quello al momento "+ figo". E' un po' come chiedersi se guardando vega attraverso un telescopio di 2 metri rischio di accecarmi...

Non è questione di fiducia nella scienza. E' questione che 2000 fisici non si grattano le p... dalla mattina alla sera. Non so se avete mai affrontato la materia seriamente e NON solo a livello divulgativo come succede spesso.
foster12 non in linea  
Vecchio 24-09-08, 20:56   #62
tdorigo
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Ubicazione: venezia, italia
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio

Il punto è che se venisse creato e avesse velocità quasi nulla comincerebbe a precipitare verso il centro della Terra a velocità elevatissima poi arriverebbe dalle parti della Nuova Zelanda e ritornerebbe al centro della Terra e poi al Cern di nuovo: sarebbe un oscillatore armonico perfetto, quindi penso che incontrerebbe tantissimi atomi nel suo cammino e non fermerebbe fino a quando non comincerebbe a nutrirsi.
Lo scienziato che ha fatto causa al Cern ha calcolato che ci vogliono 40 mesi a che ciò accada.
Bell'esercizio. Sono d'accordo sull'oscillatore armonico, comunque ti rendo noto che non si tratta di uno scienziato ma di un signor rossi qualunque, che non ha articoli scientifici pubblicati a suo nome.

In ogni caso:
1) come ti ho spiegato altrove, la probabilita' che una teoria speculativa strampalata come quella delle Large extra dimensions (convoluta con l'assumere che la scala della gravita' quantistica sia Proprio Quella Giusta perche' non si siano visti effetti al Tevatron e si vedano a LHC) non e' quantificabile. Percio', e' chiaro che chiunque ha la possibilita' di mettere degli zeri davanti a un uno puo' dire qualcosa, di non smentibile.
2) il centro di massa delle collisioni di LHC non e' a riposo, ma si muove all'indietro o in avanti con rapidita' piuttosto elevate. Diciamo il 99.99% degli stati finali possibili si muove con velocita' superiore alla velocita' di fuga
3) se ti piace la fisica ti piace anche la termodinamica, e la relativita' generale. Insieme, esse predicono (e non sono teorie strampalate, ma del tutto verificate) che anche se esistesse un micro-buco nero esso dovrebbe irradiare la sua massa, svanendo in 10^-25 secondi o giu' di li (non ricordo il numero giusto, sorry).
4) tutto quanto sopra e' inutile, dato che c'e' un argomento molto piu' forte per farci stare tranquilli: nel nostro stesso sistema solare avvengono con frequenza ragionevole collisioni milioni di volte superiori a quelle del Tevatron. Niente buchi neri cattivi.
5) se le collisioni di raggi cosmici creassero buchi neri, le nane bianche non esisterebbero, perche' avrebbero una vita media molto molto corta: in pratica si mangerebbero ben presto un buco nero e verrebbero inghiottite. Non ne vedremmo. Ne vediamo un casino. I micro buchi neri NON ESISTONO.

Quote:
starrigel Visualizza il messaggio
Riguardo alla probabilità di 1 su 100.000 di creazione di buchi neri stazionari lo trovate su qualunque sito in lingua inglese abbastanza serio. E queste sono
previsioni a cura dei responsabili del CERN.
Ho letto che a regime, tra circa 4 anni, dovrebbero esserci milioni di impatti al
giorno, quindi in un anno....
Ma il mio non vuole essere un discorso scientifico ma solo etico, fino a che punto
è giusto spingersi per la conoscenza?
Ciao
Dunque: non e' come dici. Cerca di guardarti i links nel thread della sezione astrofisica e cosmologia dedicato a questo argomento.

In ogni caso, il discorso etico lo accetterei, se fosse basato su qualcosa di piu' che aria fritta e voglia di notorieta' di un povero frustrato tecnico di laboratorio delle Hawaii.

Ciao,
T.
tdorigo non in linea  
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Vecchio 24-09-08, 21:01   #63
tdorigo
Utente Junior
 
Data di registrazione: Mar 2007
Ubicazione: venezia, italia
Messaggi: 280
Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Quante volte sono stati effettuati gli esperimenti che si intendono effettuare a Ginevra?

Gli esperimenti che si vogliono fare, non sono mai stati tentati prima, quindi la base di partenza nella stima delle probabilità che qualcosa vada storto, è 1/2, ossia c'è il 50% di probabilità che il mondo sopravviva.
Scusa astromauh ma ti sei fumato qualcosa di veramente, ma veramente buono

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
La comunità scientifica nel suo complesso rifiuta l'astrologia, che io so funzionare benissimo.
Non me ne volere eh... Ma non posso rispondere a questo post. Se tu sai che l'astrologia funziona benissimo, ti prego di lasciar perdere la scienza.
Senza rancore,
T.
tdorigo non in linea  
Vecchio 24-09-08, 21:02   #64
rigel80
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2004
Messaggi: 417
Predefinito Re: CERN (esperimento)

[quote=starrigel;187544][quote]
Quote:
rigel80 Visualizza il messaggio

Il punto è che se venisse creato e avesse velocità quasi nulla comincerebbe a precipitare verso il centro della Terra a velocità elevatissima poi arriverebbe dalle parti della Nuova Zelanda e ritornerebbe al centro della Terra e poi al Cern di nuovo: sarebbe un oscillatore armonico perfetto, quindi penso che incontrerebbe tantissimi atomi nel suo cammino e non fermerebbe fino a quando non comincerebbe a nutrirsi.
Lo scienziato che ha fatto causa al Cern ha calcolato che ci vogliono 40 mesi a che ciò accada.
Altro punto è se avesse carica perchè potrebbe attrarre a se gli elettroni ma anche gli atomi che li contengono, ma questo è un aspetto che io non conosco.
Io percepisco il buco nero come una frattura dello Spazio Tempo, quelli grandi sappiamo che sono stabili, ma in quelli infinitesimali, non so se lo spazio sia in grado
di "cicatrizzarsi" facendo evaporare l'energia del buco nero in pochissimo tempo.
Riguardo alla probabilità di 1 su 100.000 di creazione di buchi neri stazionari lo trovate su qualunque sito in lingua inglese abbastanza serio. E queste sono
previsioni a cura dei responsabili del CERN.
Ho letto che a regime, tra circa 4 anni, dovrebbero esserci milioni di impatti al
giorno, quindi in un anno....
Ma il mio non vuole essere un discorso scientifico ma solo etico, fino a che punto
è giusto spingersi per la conoscenza?
Ciao

PS per quanto riguarda gli esempi di cataclisma della crosta terrestra, scusa, neanche li ho letti: non so cosa c'entrano col buco nero? Perchè il punto è che le pressioni generate dagli impatti tra gruppi di particelle sono così forti
da far collassare la struttura particellare, ed è proprio quello che succede all'interno
delle stelle morenti super massicce che esercitano una fortissima pressione
al centro, (sempliscisticamente) il punto è che dopo la morte di una stella la pressione continua a persistere, mentre dopo l'impatto di particelle la pressione non cìè più
rimane solo un piccolissimo oggetto che non si sa esattamente come si può comportare. Per quanto riguarda se i buchi neri esistono, recentemente hanno ripreso
delle stelle al centro dellla Via Lattea che ruotano vorticosamente attorno a un apparente nulla: che sia il black hole
Ciao
dici che ci sono tantissimi atomi nel passaggio tra ginevra e la nuova zelanda?, vedi tutto è relativo:

la distanza tra gli atomi è dell'ordine di 10^-6 mm

la dimensione del nucleo atomico è dell'ordine di 10^-12 mm

ovvero la distanza tra un'atomo e il successivo è mediamente 1 milione di volte maggiore della dimensione del singolo atomo

in pratica lo spazio, anche quello occupato dalla materia è per il 99.99999999999% vuoto:

poichè un buco nero di massa pari a 2 protoni ha un'attrazione gravitazionale infinitesima (che diventa molto forte solo quando ti trovi a 10^-15mm da esso, si può affermare che per inghiottire un'atomo questo buco nero deve proprio investirlo e non passarci accanto (la differenza tra inversitlo e passarci a una distanza di 10^-15mm è praticamente zero)

qual'è la probabilità di colpire un nucleo atomico?

è dipendente dal volume occupato da tutti i nuclei atomici della Terra diviso per il volume della Terra

poichè come abbiamo detto all'inizio la dimensione di un nucleo atomico è 1 milionesimo della dimensione delle distanze tra gli atomi avremo che il volume totale di tutti i nuclei atomici sarà 1/ (1.000.000^3) ovvero

1 su un milione di milioni di milioni, ovvero 10^-18

vuol dire che in ogni millimetro cubo di materia ci sono 10^-18 mm cubi di nuclei solidi e il resto è vuoto (*)

il volume spazzato da un mini buco nero con dimensione di 10^-15 mm è pari a quello di un cilindro di diametro 10^-15 mm e di altezza pari al diametro della terra

1.28x 10^-20 millimetri cubi


dopo quanti passaggi il nostro buco nero avrà percorso un volume pari a 1 mm cubo?

dopo 10^20 passaggi, quanto ci impiegherà? immaginando che si muova a velocità di 10km/s (ragionevole visto che 11.2km/s è la velocità di fuga e se l possedesse scapperebbe via dalla Terra)

a quella velocità un passaggio lo fa in 20 minuti circa, ovvero attraversa tutto il diametro terrestre in 20 minuti,

10^20 passaggi quanto ci mette?

3.8 x 10^15 anni

ovvero 4 milioni di miliardi di anni

e anche qualora dopo tutto questo tempo avesse percorso un volume pari a 1 mm cubo avrebbe solo una possibilità su 10^18 di aver colpito un nucleo atomico (*)

convinto ora? altro che 1/centomila...
rigel80 non in linea  
Vecchio 24-09-08, 21:04   #65
tdorigo
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

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foster12 Visualizza il messaggio

Inoltre stiamo pensando di chiedere una petizione per mandare in galera tutti quelli che lavorano e partecipano al programma televisivo VOYAGER, in quanto divulgano ANTISCIENZA. Voyager è qualcosa ancora peggiore del Grande fratello. Peggio di Biscardi, peggio di QSVS. Solo che non fa ridere per niente.
Grande! Dove ci si iscrive ?

T.
tdorigo non in linea  
Vecchio 24-09-08, 22:14   #66
astromauh
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

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tdorigo Visualizza il messaggio
Scusa astromauh ma ti sei fumato qualcosa di veramente, ma veramente buono
Pensi che le probabilità che ha la Terra di sopravvivere siano superiori al 50%, potresti aver ragione, ma mi spieghi passo per passo come fai a calcolare le probabilità?

Per calcolare le probabilità che un evento si verifichi, bisogna avere una conoscenza dei fattori in gioco. Io posso stimare le probabilità che la pallina della roulette si fermi sul 18, perchè so che nella roulette ci sono 37 numeri.

Nella roulette americana, credo che cambi il numero delle caselle in cui la pallina si può fermare (mi sembra che utilizzano delle roulette con 38 numeri) e quindi le probabilità che esca il numero 18, sono minori.

Io non ho detto che ci sia il 50% di probabilità che gli esperimenti di Ginevra causino la fine del mondo, ma soltanto che questa è la base di partenza, da cui bisogna partire per arrivare a calcolare le probabilità.

La stima fatta da Rigel che ritiene che le probabilità che l'esperimento di Ginevra provochi la fine del mondo siano 10^-10 è completamente campata in aria, visto che non si hanno conoscenze sicure su cui basarsi.

Ho notato che esiste una notevole disparità di vedute, su innumerevoli problemi riguardanti la fisica, e che i fisici sono in disaccordo tra loro, più spesso di quanto lo siano le persone che intervengono nella trasmissione di Biscardi.

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tdorigo Visualizza il messaggio
Non me ne volere eh... Ma non posso rispondere a questo post. Se tu sai che l'astrologia funziona benissimo, ti prego di lasciar perdere la scienza.
Senza rancore,
T.
Non me ne volere, il mio non è un attacco contro di te, e/o contro il CERN e
trovo che tu sia gentile a volerci tenere informati su quello che state facendo.

Io non so nulla di fisica delle particelle, e quindi per quanto ne so gli esperimenti che vengono condotti potrebbero avere la stessa pericolosità di una gita in barca.

Conosco bene solo la materia di cui mi interesso da oltre tre decenni, che è basata sulla mia esperienza diretta, avendo fatto circa 30.000 consultazioni astrologiche.

Potrei abiurare l'astrologia soltanto sotto tortura.

E naturale che non abbia troppo fiducia nelle persone che senza prendersi la briga di esaminare le cose che conosco, affermano che sono delle stupidaggini.

Il compito di scoprire come faccia a funzionare l'astrologia spetterebbe a voi, mentre al contrario voi vi fate una risata, e questo è piuttosto preoccupante.
__________________
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Ultima modifica di astromauh : 25-09-08 04:52.
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Vecchio 24-09-08, 22:40   #67
tambu
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
(...)

Il compito di scoprire come faccia a funzionare l'astrologia spetterebbe a voi, mentre al contrario voi vi fate una risata, e questo è preoccupante.
Questo riguarda solo l'astrologia o è bene farlo un pò per tutto, come per le puntate di Voyager?

Cioè porsi la domanda "- E se Giacobbo avesse ragione?"
tambu non in linea  
Vecchio 25-09-08, 00:13   #68
Planezio
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

a proprosito di Voyager, stasera ha parlato diffusamente dell'area 51 e delle scie chimiche, oltre al fatto che Machu Picchu è orientato verso i punti cardinali come erano nel 3700 a.C..
Mi domando come mai trascuri un argomento importante come
IL VOLO BOVINO, UNA VERITA' OCCULTATA... (vedere il sito)
Dicono che, adesso che è finalmente uscita di galera, abbiano interpellato Wanna Marchi come referente scientifico...
Un tempo riguardo agli stigmatizzatori degli esperimenti scientifici, si diceva, irrispettosamente, comunque...
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM....
Planezio non in linea  
Vecchio 25-09-08, 07:46   #69
Mizarino
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

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Bell'esercizio. Sono d'accordo sull'oscillatore armonico, comunque ti rendo noto che non si tratta di uno scienziato ma di un signor rossi qualunque, che non ha articoli scientifici pubblicati a suo nome.
Prego, dai a Cesare (Planezio) quel che è di Cesare: trattasi di Pagnacca Amilcare!...
Mizarino non in linea  
Vecchio 25-09-08, 07:51   #70
Eremita
 
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Predefinito Re: CERN (esperimento)

Oh! Finalmente la discussione sull'esperimento LHC e cacchiate annesse, ha trovato la sua sede più appropriata; il bar!
 
 


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