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Vecchio 09-11-08, 11:51   #11
aleph
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Data di registrazione: Jul 2005
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Il discorso che faccio è chiaramente di natura teorica che più teorica non si può

Non mi aggancio a nessuna teoria cosmologica esistente, perché la Terra-Universo è già di per sé una cosmologia, per giunta piuttosto semplice...

L'idea sarebbe una conseguenza dell'esempio che citava Planezio, cioè levare le galassie lontane (più precisamente tutto tranne la Terra), e siccome non si può togliere nulla dall'Universo, bisogna allora costruirne uno concettuale in cui la Terra sia l'unico oggetto esistente.

Le domande sono allora, come potrebbero essere le leggi fisiche di un tale Universo? Il fatto di avere un riferimento assoluto, come modifica le cose? Sarebbe possibile che l'unico oggetto esistente manifesti una rotazione assoluta? (a mio avviso no)..


p.s. tornando invece al nostro affollato Universo, credo che la faccenda del momento angolare totale pari a zero, non dipenda dall'esistenza o meno del BB, ma piuttosto dalla definizione di Universo come tutto ciò che esiste...
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-11-08, 14:21   #12
Mizarino
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Allora, sempre restando nel teorico che più teorico non si può, la domanda è: in base a quale principio l'Universo Terra, o a questo punto qualsiasi ipotetico universo, di qualsiasi natura, origine ed estensione, non dovrebbe poter ruotare su se stesso ?
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 09-11-08, 14:46   #13
aleph
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Non dico che non potrebbe ruotare su se stesso, dico che il momento angolare totale deve essere zero, quindi non potrebbe ruotare "tutto" l'universo, ma potrebbe tranquillamente ruotare una parte rispetto ad un'altra, dunque una rotazione relativa.

Un solo oggetto nell'Universo, a prescindere da come ci sia finito (tipo creato da qualcuno oppure sempre esistito) se non può avere una quantità di moto assoluta diversa da zero non dovrebbe avere neanche un momento angolare assoluto diverso da zero.

Mi pare che il discorsa non sia altro che una delle tante conseguenze del principio di conservazione dell'energia. E la risposta (forse tautologica) sta proprio nella definizione di Universo. Se è tutto ciò che esiste, e dove quindi l'energia globale si deve conservare, mi aspetto una quantità di moto e un momento angolare globali rispettivamente uguali a zero.

Anzi non riesco a concepire la possibilità che siano diversi da zero.

Sempre che non esista un primo mobile..
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-11-08, 15:05   #14
aleph
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Mi viene da aggiungere che si violerebbe anche un altro bel regalo della natura, cioè la simmetria.

La nostra ultraipotetica Terra-Universo dovrebbe essere una sfera simmetrica anche nelle leggi fisiche e dunque ogni misura fisica eseguita sulla sua superficie dovrebbe essere invariante. Non dovrebbe avere dei luoghi privilegiati, tipo un equatore o i poli.

Anzi se la Terra-Universo fosse messa in rotazione con uno stratagemma tipo quello che dicevo prima delle superfionde, allora potremmo misurare il momento angolare rimasto sulla Terra ma comunque il sistema conserverebbe lo zero totale.
Quindi in questo caso la considerazione da fare sarebbe l'opposto. SE misurassimo un momento angolare sulla Terra ALLORA esisterebbe qualcos'altro nell'Universo (anche se non lo vediamo) che s'è accattato la parte complementare a zero....
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-11-08, 15:52   #15
Mizarino
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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Un solo oggetto nell'Universo, a prescindere da come ci sia finito (tipo creato da qualcuno oppure sempre esistito) se non può avere una quantità di moto assoluta diversa da zero non dovrebbe avere neanche un momento angolare assoluto diverso da zero.
Può darsi, ma quella del momento angolare non mi convince ...
Due sono le cose: o l'Universo ha avuto un inizio, o c'è sempre stato.
Se ha avuto un inizio, le leggi di conservazione hanno senso solo a partire da quel momento, e quindi nulla vieta che il momento angolare sia "nato" diverso da zero.
Se c'è sempre stato e non ci si pone il problema di come ha avuto inizio, allora non vi è nulla che vieti che anche il momento angolare sia sempre stato diverso da zero.
La violazione della simmetria è un discreto argomento, ma allora anche la scarsità di antimateria è una violazione di simmetria ...
(e io fra parentesi non credo affatto che ci possa essere in giro antimateria a bizzeffe, tenuta "tranquilla" da barriere elettromagnetiche di plasma ... ci credi forse tu ? )
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-11-08, 10:22   #16
nino280
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Messaggi: 7,801
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Ma siete proprio cattivi dentro! Io sono già tanto solo,e voi volete togliermi anche le stelle
Però pensandoci bene un vantaggio ci sarebbe,ci sbarazzeremmo definitivamente degli astrologi
nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 11-11-08, 09:13   #17
aleph
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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Se ha avuto un inizio, le leggi di conservazione hanno senso solo a partire da quel momento, e quindi nulla vieta che il momento angolare sia "nato" diverso da zero.
Se c'è sempre stato e non ci si pone il problema di come ha avuto inizio, allora non vi è nulla che vieti che anche il momento angolare sia sempre stato diverso da zero.
Sempre rimanendo nel campo delle pure ipotesi, credo che le considerazioni che facciamo sulla possibilità che un oggetto nasca con un momento angolare diverso da zero siano fortemente influenzate dall'esperienza (come è ovvio) ma che in questo caso non siano applicabili.

Infatti l'esperienza ci insegna che è possibile creare oggetti (tipo particelle subatomiche) che nascono con momento angolare diverso da zero, ma sono sempre provenienti da una realtà preesistente, per cui durante la loro nascita possono (anzi devono) aver scambiato forme di energia e quantità di moto con la realtà preesistente.

Siccome questa possibilità non c'è nel caso di oggetti che "nascono" insieme al loro universo (perché non c'era nulla prima), mi aspetto un bello zero tondo tondo...

Quale utilità possa avere una simile divagazione fantacosmologica, onestamente non lo so. Eppure la trovo interessante..
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 20-11-08, 16:26   #18
rigel80
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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Sempre rimanendo nel campo delle pure ipotesi, credo che le considerazioni che facciamo sulla possibilità che un oggetto nasca con un momento angolare diverso da zero siano fortemente influenzate dall'esperienza (come è ovvio) ma che in questo caso non siano applicabili.

Infatti l'esperienza ci insegna che è possibile creare oggetti (tipo particelle subatomiche) che nascono con momento angolare diverso da zero, ma sono sempre provenienti da una realtà preesistente, per cui durante la loro nascita possono (anzi devono) aver scambiato forme di energia e quantità di moto con la realtà preesistente.

Siccome questa possibilità non c'è nel caso di oggetti che "nascono" insieme al loro universo (perché non c'era nulla prima), mi aspetto un bello zero tondo tondo...

Quale utilità possa avere una simile divagazione fantacosmologica, onestamente non lo so. Eppure la trovo interessante..

il tuo ragionamento ha una falla perchè la asimmetria c'è già alla foce

cioè:

tu affermi che è impossibile che il momento angolare si crei dal nulla cioè prima del big bang momento angolare totale = 0 dopo il big bang momento angolare totale diverso da zero

però accetti in modo incondizionato che la materia (e l'energia ad essa associata) si sia potuta creare dal nulla durante il big bang, insomma in un caso l'asimmetria ti fa storcere il naso nell'altro caso no

è qui che casca l'asino...
rigel80 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 07:46   #19
Mizarino
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Messaggi: 9,705
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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rigel80 Visualizza il messaggio
il tuo ragionamento ha una falla perchè la asimmetria c'è già alla foce...
Alla sorgente ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 08:36   #20
astromauh
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Messaggi: 4,341
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Io avrei una domanda un po' più banale, da che cosa dipende la velocità di rotazione dei pianeti? So che la le forze di attrazione combinate delle Terra e della Luna, fanno si che la Luna si allontani lentamente dalla Terra e che la Terra rallenta il suo moto di rotazione. La durata del giorno sarà molto maggiore tra qualche centinaia di migliaia di anni.

Ma nel caso dei pianeti privi di satelliti, da che cosa dipende la velocità di rotazione?

Io credo che la risposta sia, dalla velocità di rotazione che avevano al momento della formazione del sistema solare. E' giusto?
Però non ne sono del tutto convinto, non capisco perchè la velocità di rivoluzione è ben determinata dalle leggi di Keplero, e dipende dalla distanza dei pianeti del Sole, mentre quella di rotazione mi sembra almeno per i pianeti senza satelliti, non ubbidire a nessuna legge.

Possibile?

Poi mi colpisce molto la stranezza di Venere:

La rotazione di Venere è alquanto strana, sia perché è molto lenta (un giorno venusiano corrisponde a 243 giorni terrestri ed è leggermente più lungo di un anno venusiano), sia perché è retrograda. Inoltre i periodi di rotazione e di rivoluzione di Venere sono sincronizzati in maniera tale che esso presenta sempre la stessa faccia verso la Terra quando i due pianeti raggiungono la reciproca distanza minima. Non si sa se questo sia un effetto di risonanza o una mera coincidenza.

In particolare al fatto che la sua rotazione sia retrograda, io abbinerei un significato astrologico, ma di questo ne parliamo dopo.

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