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Vecchio 21-11-08, 08:55   #21
aleph
Utente Esperto
 
L'avatar di aleph
 
Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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rigel80 Visualizza il messaggio
tu affermi che è impossibile che il momento angolare si crei dal nulla cioè prima del big bang momento angolare totale = 0 dopo il big bang momento angolare totale diverso da zero

però accetti in modo incondizionato che la materia (e l'energia ad essa associata) si sia potuta creare dal nulla durante il big bang, insomma in un caso l'asimmetria ti fa storcere il naso nell'altro caso no

è qui che casca l'asino...
In queste considerazioni che faccio (che non sono affermazioni, come potrebbero!) si tratta l'esistenza di un oggetto unico nell'universo e alcune possibili conseguenze alla particolarissima condizione posta della sua solitudine assoluta.

Quello che penso è che se esiste un tale unico oggetto nell'universo, non riesco a immaginare la possibilità di misurare alcune proprietà di questo oggetto, quali per esempio la sua distanza da qualcosa (che non c'è), la sua velocità rispetto qualcosa (che non c'è), ma neanche (e questo è il punto fondamentale) una quantità di moto o di momento angolare diversi da zero.

Infatti sebbene sia possibile comunque mettere in movimento il nostro oggetto tramite per esempio dei motori a razzo, in ogni caso la sua quantità di moto (del sistema oggetto/materiale espulso) si conserva, rimane dunque uguale a quella che aveva prima di accendere i razzi, giusto?

Ma questo vale anche per il suo momento angolare. L'oggetto può infatti essere messo in rotazione, sempre con dei razzi, ma a questo punto avresti un riferimento esterno (il materiale espulso) e in ogni caso il momento angolare del sistema e quindi dell'universo comunque si conserva.

Insomma il punto è: quantità di moto e momento angolare si conservano, rimangono sempre gli stessi, e dunque dipendono in fondo dal più lontano passato possibile (non mi interessa se c'è stato un inizio o se devo andare indietro all'infinito) e allora quale migliore garanzia abbiamo di essere andati veramente all'origine se non quella di aver trovato un bel profondo zero?
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 09:17   #22
Ereticus
Utente Junior
 
Data di registrazione: Oct 2008
Messaggi: 24
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Terra e Luna non sono delle sfere rigide ed omogenee, quindi la forza di gravità presenta differenziali di intensità che fanno un lavoro. Ciò ha causato una deformazione stabile della Luna, che è diventato un ellissoide; sulla terra si verificano invece le maree che fanno perdere energia sotto forma di calore, quindi la terra rallenta la velocità di rotazione. La luna si allontana perchè il baricentro del sistema terra-luna è spostato rispetto a quello teorico, e il sistema tende ad evolvere come un unico corpo rigido verso una situazione di equilibrio stabile in cui la luna apparirà fissa in cielo (semprechè nel frattempo il sistema solare non si sia dissolto...).

Venere risente fortemente dell'effetto mareale del sole, quindi la sua evoluzione verso la posizione di equilibrio (sincronismo spin-rivoluzione) è stata molto veloce. In altri pianeti i satelliti sono troppo piccoli per provocare effetti mareali apprezzabili per cui la velocità di rotazione rimane costante. Il sistema terra-luna è unico nel sistema solare, in quanto si comporta quasi come un sistema binario.

La velocità di rotazione di un pianeta dipende dalle condizioni iniziali in fase di formazione, e la conservazione del momento angolare (e quindi della velocità di rotazione attorno al proprio asse) è legata agli effetti mareali.
Ereticus non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 21-11-08, 09:39   #23
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,709
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Io avrei una domanda un po' più banale, da che cosa dipende la velocità di rotazione dei pianeti?
Dipende dalla conservazione del momento angolare "locale" dell'insieme di planetesimi che, aggregandosi, hanno formato il pianeta. Può aver subito successive variazioni in seguito a collisioni con corpi più grossi.
Quote:
So che la le forze di attrazione combinate delle Terra e della Luna, fanno si che la Luna si allontani lentamente dalla Terra e che la Terra rallenta il suo moto di rotazione. La durata del giorno sarà molto maggiore tra qualche centinaia di migliaia di anni.
Dipende dalle forze mareali, ma la cosa non è così vistosa, ed è meglio dire "tra qualche centinaia di milioni di anni" ... In ogni caso le forze mareali c'entrano con la variazione della velocità di rotazione, non con la velocità in sé, che dipende dalle "condizioni iniziali" eventualmente modificate dalla catastrofica collisione che si ritiene essere la più probabile causa della "cattura" della Luna.
Quote:
Io credo che la risposta sia, dalla velocità di rotazione che avevano al momento della formazione del sistema solare. E' giusto?
In un certo senso sì. In forma abbreviata, è quello che ho scritto all'inizio.
Quote:
Però non ne sono del tutto convinto, non capisco perchè la velocità di rivoluzione è ben determinata dalle leggi di Keplero, e dipende dalla distanza dei pianeti del Sole, mentre quella di rotazione mi sembra almeno per i pianeti senza satelliti, non ubbidire a nessuna legge.
Semplicemente perché quello che un fisico atomico chiamerebbe "accoppiamento spin-orbita" è debole (scusa se per leziosità mi permetto l'uso di una parola difficile ... ), nel senso che una rotazione più o meno veloce di un pianeta sul suo asse non gli impedisce di rimanere sulla sua orbita. Eventualmente succede che una distribuzione asimmetrica delle masse nel corpo del pianeta, oppure le "maree solide", possano indurre un "accoppiamento forte" che agisce sulla velocità di rotazione, "intrappolandola" in risonanza con quella di rivoluzione (vedi la risonanza 1:1 della rotazione lunare con la rivoluzione, o quella 3:2 della rotazione di mercurio con la rivoluzione).
Quote:
Poi mi colpisce molto la stranezza di Venere:
La rotazione di Venere è alquanto strana, sia perché è molto lenta (un giorno venusiano corrisponde a 243 giorni terrestri ed è leggermente più lungo di un anno venusiano), sia perché è retrograda. Inoltre i periodi di rotazione e di rivoluzione di Venere sono sincronizzati in maniera tale che esso presenta sempre la stessa faccia verso la Terra quando i due pianeti raggiungono la reciproca distanza minima. Non si sa se questo sia un effetto di risonanza o una mera coincidenza.
La rotazione retrograda di Venere è sicuramente un caso fortuito dipendente dalle "condizioni iniziali" o da qualche megacollisione. Della possibile risonanza con il periodo sinodico rispetto alla terra non so nulla. Se è autentica, a prima vista direi che sia fortuita, ma indagherò ..
Quote:
In particolare al fatto che la sua rotazione sia retrograda, io abbinerei un significato astrologico, ma di questo ne parliamo dopo.
Te lo consento perché tanto le cazzate hanno la stessa proprietà dell'infinito, ovvero:
cazzata + cazzata = cazzata
Quindi il risultato non cambia comunque ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 10:28   #24
rigel80
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Messaggi: 417
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Quote:
aleph Visualizza il messaggio
In queste considerazioni che faccio (che non sono affermazioni, come potrebbero!) si tratta l'esistenza di un oggetto unico nell'universo e alcune possibili conseguenze alla particolarissima condizione posta della sua solitudine assoluta.

Quello che penso è che se esiste un tale unico oggetto nell'universo, non riesco a immaginare la possibilità di misurare alcune proprietà di questo oggetto, quali per esempio la sua distanza da qualcosa (che non c'è), la sua velocità rispetto qualcosa (che non c'è), ma neanche (e questo è il punto fondamentale) una quantità di moto o di momento angolare diversi da zero.

Infatti sebbene sia possibile comunque mettere in movimento il nostro oggetto tramite per esempio dei motori a razzo, in ogni caso la sua quantità di moto (del sistema oggetto/materiale espulso) si conserva, rimane dunque uguale a quella che aveva prima di accendere i razzi, giusto?

Ma questo vale anche per il suo momento angolare. L'oggetto può infatti essere messo in rotazione, sempre con dei razzi, ma a questo punto avresti un riferimento esterno (il materiale espulso) e in ogni caso il momento angolare del sistema e quindi dell'universo comunque si conserva.

Insomma il punto è: quantità di moto e momento angolare si conservano, rimangono sempre gli stessi, e dunque dipendono in fondo dal più lontano passato possibile (non mi interessa se c'è stato un inizio o se devo andare indietro all'infinito) e allora quale migliore garanzia abbiamo di essere andati veramente all'origine se non quella di aver trovato un bel profondo zero?
il fatto che una grandezza sia conservativa non implica per forza che la sua totalità sia zero

questa è una tua ipotesi filosofica in quanto consideri più facilmente accettabile l'esistenza di un universo che è mediamente nullo e solo localmente diverso da zero

(sia in termini di quantità di moto che di momento angolare che di massa)

questo perchè è più facile accettarne la sua nascita dal nulla.

Ma è solo una interpretazione filosofica che non si basa su dati reali.

E' fallace perchè non consideri che ciò che trovi assurdo, la creazione di materia, energia e momento angolare dal nulla, è assurdo solo perchè lo vedi tramite la tua logica limitata dall'evoluzione umana

per fare un parallelo: la teoria della relatività con la sua costanza delal velocità della luce da tutti i punti di riferimento, e con il "paradosso del gemello"

la nostra cultura l'ha chiamato paradosso quando nella realtà non è, appunto xchè utilizzando la logica comune di pensiero ci sembra un paradosso, ma così non è, e questo è un esempio di come si possa cadere in errore semplicemente applicando il comune "buonsenso, sesto senso"
rigel80 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 11:16   #25
aleph
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,032
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Quote:
rigel80 Visualizza il messaggio
il fatto che una grandezza sia conservativa non implica per forza che la sua totalità sia zero
Infatti quello che dico è che implica che sia uguale al suo passato, per sempre.

Quote:
questa è una tua ipotesi filosofica in quanto consideri più facilmente accettabile l'esistenza di un universo che è mediamente nullo e solo localmente diverso da zero
Certo non è dimostrabile o misurabile, ma la cosa a mio avviso curiosa sta nel suo opposto. Come si può anche solo pensare che ci sia un inizio ma che si porti dietro qualcosa di un "prima"? Se parli di inizio, non ci può essere un "prima" no?


Quote:
E' fallace perchè non consideri che ciò che trovi assurdo, la creazione di materia, energia e momento angolare dal nulla, è assurdo solo perchè lo vedi tramite la tua logica limitata dall'evoluzione umana
Dunque tu dici: se accettiamo l'ipotesi di creazione di materia dal nulla perché non dovrebbe essere possibile che venga creato anche un momento angolare diverso da zero?

Buona domanda, a cui mi viene da risponderti così: ma siamo sicuri che anche di fronte ad un universo che abbia avuto un inizio, l'energia totale non rimanga in ogni caso uguale a zero? Ovviamente non saprei quale forma energetica "negativa" (gravità, entropia, o chissà cosa) possa compensare la materia osservata. Questa domanda comunque me la faccio anche riguardo l'universo normale che conosciamo.

Quote:
e questo è un esempio di come si possa cadere in errore semplicemente applicando il comune "buonsenso, sesto senso"
Tutto avrei pensato salvo che il mio discorso fosse preso per mera applicazione del buon senso, o dell'esperienza quotidiana. Mi sembrava anzi di aver addirittura esagerato in quanto a fantasia...
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 12:10   #26
rigel80
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Data di registrazione: Apr 2004
Messaggi: 417
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Quote:
aleph Visualizza il messaggio

Buona domanda, a cui mi viene da risponderti così: ma siamo sicuri che anche di fronte ad un universo che abbia avuto un inizio, l'energia totale non rimanga in ogni caso uguale a zero? Ovviamente non saprei quale forma energetica "negativa" (gravità, entropia, o chissà cosa) possa compensare la materia osservata. Questa domanda comunque me la faccio anche riguardo l'universo normale che conosciamo.

è qui la questione, questa da te avanzata è solo e unicamente un ipotesi di cui fra l'altro non hai nessuna prova, in pratica la stai sparando ad occhi chiusi

di conseguenza è tanto valida quanto un'altra che invece vede la materia formarsi dal nulla e così anche l'energia e il momento angolare


di conseguenza se ipotizzassimo l'esistenza di un universo costituito da un unico pianeta potremmo sia immaginare questo universo con momento angolare totale nullo sia con momento angolare totale diverso da zero

qualora il momento angolare totale fosse diverso da zero ce ne renderemmo conto benissimo senza lanciare razzi o quant'altro, le prove sarebbero quelle descritte sopra nel topic
rigel80 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 21-11-08, 13:40   #27
aleph
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Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,032
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Quote:
rigel80 Visualizza il messaggio
è qui la questione, questa da te avanzata è solo e unicamente un ipotesi di cui fra l'altro non hai nessuna prova, in pratica la stai sparando ad occhi chiusi
Bella scoperta. Ma certo che è un'ipotesi, che altro volevi che fosse!

Quello che mi interessa comunque è nelle conseguenze di questa ipotesi, mica nella sua esclusività.

Quote:
di conseguenza se ipotizzassimo l'esistenza di un universo costituito da un unico pianeta potremmo sia immaginare questo universo con momento angolare totale nullo sia con momento angolare totale diverso da zero
Ecco, questo è il punto.

Non posso certo fare affermazioni in merito, spero sia chiaro quindi che il mio è solo un pensiero, una divagazione.
Insomma secondo me le due cose non sono uguali, perché se anche l'universo ha avuto un inizio, la materia (essendo uno dei tanti attributi di qualcosa di più fondamentale come l'energia) può benissimo apparire insieme all'universo senza che per questo l'energia totale sia diversa da zero.

Se le cose stanno così, anche il fatto che sia "apparsa" la materia non modifica la simmetria sottostante dell'energia, che si è conservata.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 14:09   #28
astromauh
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Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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Mizarino Visualizza il messaggio
Te lo consento perché tanto le cazzate hanno la stessa proprietà dell'infinito, ovvero:
cazzata + cazzata = cazzata
Quindi il risultato non cambia comunque ...
Bene, allora se sono autorizzato.

Venere è il pianeta della femminilità e delle donne, e mi colpisce il fatto che il suo moto di rotazione sia retrogrado, ossia contrario a quello di tutti gli altri pianeti, mi fa pensare che il suo moto controcorrente corrisponda alla circolazione venosa, perchè le donne vanno più soggette degli uomini a soffrire di vene varicose.

Urano invece ha l'asse di rotazione quasi parallelo al piano dell'orbita, e questo credo che sia associabile al fatto che è un pianeta ribelle, che non si adatta alle convenzioni.
Anche lui è legato alla circolazione, ma in questo caso credo che si tratti della circolazione arteriosa.

Per gli astrologi c'è una corrispondenza tra l'organismo umano e il sistema solare, però di norma non consideriamo la rotazione dei pianeti, forse perchè è solo da poco che si conoscono queste cose, è non c'è una tradizione a riguardo.

A proposito come hanno fatto a calcolare il periodo di rotazione, visto che il pianeta è ricoperto di uno spesso strato di nubi?

Ci tenevo a dire questa cosa su Venere, perchè è una mia idea originale, non l'idea dell'associazione tra Venere e la circolazione venosa, che si conosce da sempre, ma il fatto che questo possa essere messo in relazione con il suo moto di rotazione controcorrente.

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Ultima modifica di astromauh : 21-11-08 14:15.
astromauh non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 14:23   #29
Mizarino
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Messaggi: 9,709
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

Attento, Astromauh!
Io avevo detto:
c. + c. = c.
Ma ho l'impressione che tu abbia fatto:
c.*c. = c^2
ovvero un infinito di ordine superiore ...

A proposito della rotazione di Venere, devo confessare che non so di preciso come abbiano fatto a determinarne il periodo di rotazione.
Tuttavia posso immaginare che (sonde a parte) la cosa sia fattibile con le osservazioni nell' IR e nelle microonde (radar).
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-11-08, 14:50   #30
Eremita
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: la rotazione: movimento assoluto o relativo?

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Mizarino Visualizza il messaggio
Dipende dalla conservazione del momento angolare "locale" dell'insieme di planetesimi che, aggregandosi, hanno formato il pianeta. Può aver subito successive variazioni in seguito a collisioni con corpi più grossi.
Amen
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Dipende dalle forze mareali, ma la cosa non è così vistosa, ed è meglio dire "tra qualche centinaia di milioni di anni" ... In ogni caso le forze mareali c'entrano con la variazione della velocità di rotazione, non con la velocità in sé, che dipende dalle "condizioni iniziali" eventualmente modificate dalla catastrofica collisione che si ritiene essere la più probabile causa della "cattura" della Luna.
Amen
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In un certo senso sì. In forma abbreviata, è quello che ho scritto all'inizio.
Amen
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cazzata + cazzata = cazzata
Quindi il risultato non cambia comunque ...
Amen
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